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Finnegans Wake; Leitura coletiva do Finnegans Wake
Topic Started: May 25 2011, 11:14 PM (2,971 Views)
Watson
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002
[ *  * ]
Chegado o momento de dar a largada da nossa Joyceride! Se alguém ainda não tem o livro em mãos, favor comunicar para que possamos adiar o início até a chegada do livro. Caso contrário, a partir de hoje está dada a partida para a Introdução consoante cronograma postado pelo Poirot. Se conseguir ler, ainda hoje devo postar algo... Como dito pelo Deckard, desejo a todos lots of fun at Finnegans Wake...
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Poirot
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001
[ * ]
Bom, já que foi dada a largada, dei uma lida na Introdução e fiquei um pouco mais assustado. Sou só eu ou alguém mais teve uma certa dificuldade na apresentação dos personagens básicos da trama? Achei bem confuso.

Bom, no que diz respeito ao título da obra, acabei me segurando para não começar antes da hora. Mas, além das referências à música Finnegan's Wake e à lenda de Finn MacCool, acabei identificando uma referência dentro de outra.

Segundo a wikipedia, em um certo momento da lenda, Finn MacCool encontra um duende chamado de Finn Eces (cujo nome foi anglicizado para Finnegas). Este duende estaria atrás do "salmão da sabedoria", um peixe que daria todo o conhecimento do mundo a quem o comesse. Por muito tempo, Finn Eces (Finnegas) não consegue pegar o peixe; até que ele convoca Finn MacCool para executar a tarefa. MacCool captura o salmão, mas, quando está cozinhando-o para seu mestre, ele queima seu dedão e, ao levá-lo à boca como reação instintiva, acaba absorvendo a sabedoria do salmão no lugar de Finnegas.

Não sei, todavia, se o título do livro também apresenta uma referência a esse duende, até mesmo porque ele não é mencionado na introdução.
Edited by Poirot, Jun 10 2011, 09:59 PM.
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Mavericco
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Nel mezzo del cammin
[ *  * ]
Primeiramente, quem é James Joyce?
James Joyce foi, eu posso dizer até com uma certa propriedade, o maior escritor do século XX. O grande revolucionário, aquele que chegou a ser, propriamente falando, um clássico.

Sua obra é intrincadamente entrelaçada. Viveu para sua própria arte, como diz Harold Bloom, tal qual um Flaubert renascido. Joyce tem muito de Flaubert. Joyce criou os dois únicos seres humanos da literatura, que são o simpático casal Leopold e Molly Bloom. São seres humanos palpáveis; tão palpáveis que o leitor se incomoda lendo a si próprio no reflexo dum espelho côncavo (refrata? reflete?).

Finnegans Wake, sua última obra, é uma revolução da qual nós ainda não alcançamos. Joyce é como um Homero que, durante séculos, calou o mundo, até que um tal de Virgílio conseguiu subir do mesmo degrau. O de Joyce, o de Finnegans Wake, até hoje permanece vazio. É de longe, de muito longe, a obra mais complexa que existe na literatura mundial. O leitor de hoje em dia se assusta tanto lendo o Finnegans Wake como um florentino lendo a Divina Comédia. A diferença é que a obra de Joyce é espiritualizada em si mesma. Se com o dia de Ulysses Joyce conseguiu criar uma Dublin tão vívida quanto a Florença de Dante ou a Ítaca de Homero; é com a noite que Joyce consegue criar arcanos tão poderosos quanto os dum Virgílio ou dum Milton. Dizem até mesmo que Dante executou sua Divina Viagem enquanto dormia...

O sono, o sonho, território de símbolos e desmaterializações, permite ao artista a criação completa da revolução. Joyce cria um anti-romance em Ulysses; cria algo além com seu Finnegans Wake. É uma obra que só possui significado em Joyce e para Joyce. O leitor que tenta se arriscar neste território acaba, como já afirmava Borges, sendo Joyce, de corpo e alma. Amém, como Buck Mulligan proferiria no começo do Ulysses, iniciando uma pseudomissa negra que, na verdade, não terminaria com o "yes" de Molly, mas sim com o infinito murmurar do rio de Finnegans Wake. Os gregos, Dedalus, os gregos! Thallata! Thallata! O rio que ataca Aquiles, o mais bravo dos guerreiros, é o mesmo rio que encurrala o leitor com sua cauda impetuosa. Deságua em si próprio, inicia seu ciclo em si próprio. O rio de Joyce é tão poderoso quanto o rio da linguagem que Marcos Bagno cita; a diferença é que o rio de Joyce é tão caudaloso que abarca (como um Caronte nefasto) o tudo e o nada. Tal Dante ou Goethe, resume o mundo até então e depois deste então. Papa Joyce, como Papa Hugo...

Dizem que as últimas palavras de tão alto gênio foram: "Didn't they understand?"
Estamos tentando entender. Ou talvez apenas tentar. Se, para o criador, para o próprio Dédalo, a obra era pura música, se tudo que Joyce queria criar era uma piada digna da risada cósmica dum Aristófanes, é do que riremos. Não estamos mais pisando num mundo real e homérico com pitadas satíricas do artista joyceano; estamos pisando no mundo de Joyce e apenas de Joyce. A literatura começou de novo com Finnegans Wake. Se para Vico Dante iniciou uma nova era na literatura tal qual Homero havia iniciado a primeira, Joyce inicia outra. E é por isso que a obra assusta tanto: porque o ribombar do trovão ainda não cessou... E nós, como o guerreiro prometido pelo Prometeu de Ésquilo, calaremos o trovão, o fulminador, a lira dos pretendentes que ainda não se foram com o vir da noite...




(os nomes realmente são complicados de se entender. Trata-se de uma família:

HCE
ALP
Shem
Shaun
Issy (não tenho certeza se o nome dela é exatamente este)

HCE é a corporificação do homem que dorme no começo do livro [a queda é, na verdade, este dormir]. É como uma espécie de "protagonista". O nome dele se dá sob letras pois ele não é mencionado propriamente dito. HCE pode ser, por exemplo, Here Comes Everybory; as 3 primeiras letras formam seu nome. Assim, o leitor de FW, como se não bastasse a tonelada de coisas pra lavar, passar, comer, digerir, enxugar, lustrar (...), ainda tem que ficar caçando letrinha. Seu nome completo, no entanto, é Humphrey Chimpden Earwicker. Possui uma relação "incestuosa" com a filha Issy.

ALP é a mulher de HCE. A mesma lógica do nome de HCE à esta. Em determinadas passagens do livro, ela é um rio. Ela é o Finnegans Wake, na medida que o livro é um rio e ela é um rio. Anna Livia Plurabelle é seu nome completo. Ela é bem importante na obra. Dirce Waltrick assinala seu caráter bastante pujante na escrita da obra. Aliás, as mulheres ganham voz em Joyce. Muita voz. Ulysses gira em torno de Molly, simplesmente (se ela não estivesse corneando o Bloom, ele provavemente não teria ficado um dia todo fora); Retrato do Artista em torno da moça da praia (simbolizando a arte); Dublinenses em torno do relacionamento amoroso de Gabriel em Os Mortos (o único conto que eu considero realmente bom); FW não é diferente.

Shem (escritor) e Shaun (carteiro) são os filhos. Shem é Joyce artista e o outro é todo o resto que há de bom, como as meninas super-poderosas. São antitéticos e, ao decorrer do livro, possuem outros nomes, outras formas. Praticamente tudo de antitético que existir no livro pode se referir à estes camaradinhas. Caddy and Primas, Mercurius and Justus, Jhen and Jhaun, Dolph and Kelvin, Jerry and Kelvin (em várias passagens eles vão brigar, ir na porrada literalmente falando, como flahsbacks duma família feliz dum filme do Beethoven - o cão).

Issy é a filha. Não sei muito acerca dela, mas, em determinado momento do livro, quando ALP estiver ficando "velha" (o corpo de HCE, condenado por um crime que ninguém sabe qual é [parecido com o clime de Bloom em Ulysses], é jogado no rio [ou seja, na esposa]), irá sonhar-se de novo e Isabel será, na verdade, ALP. É uma bagunça total. Como quando um sonho acaba e você sonha de novo ou quando você sonha dentro de um sonho; o que não é nem um pouco absurdo, se tratando de sonhos. Sua personalidade é dividida em duas; como se fosse uma espécie de bipolar. Bem típico, não acham?
Edited by Mavericco, Jun 11 2011, 03:10 PM.
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Watson
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002
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Quote:
 
Bom, já que foi dada a largada, dei uma lida na Introdução e fiquei um pouco mais assustado. Sou só eu ou alguém mais teve uma certa dificuldade na apresentação dos personagens básicos da trama? Achei bem confuso.


Também tive essa mesma impressão. Acho que vou ter de reler a introdução pra entender direito, mas já me impressionou o número de referências. Parece que os personagens principais são HCE (Huphrey Chimpden Earwickker = Here Comes Everybody = Howth Castle and Environs = Haveth Children Everywhere...) e ALP (Anna Livia Plurabelle, que pelo jeito tem relação o rio Liffey - riverrun - pela sonoridade rio anna) e os filhos Shem (the penman), Shaun (the postman). No meio disso, surge a menção a Porter (o taberneiro) e seus filhos Kevin e Jerry (também gêmeos), depois a Tristão do livro Tristão e Isolda, aos amores de Swift... Acho que a primeira coisa a entender é precisar se esse Porter é uma referência real ou fictícia pra começar a esclarecer a confusão... Quanto a Tristão e Isolda acho que a introdução já esclarece bem....

Quote:
 
Segundo a wikipedia, em um certo momento da lenda, Finn MacCool encontra um duende chamado de Finn Eces (cujo nome foi anglicizado para Finnegas). Este duende estaria atrás do "salmão da sabedoria", um peixe que daria todo o conhecimento do mundo a quem o comesse. Por muito tempo, Finn Eces (Finnegas) não consegue pegar o peixe; até que ele convoca Finn MacCool para executar a tarefa. MacCool captura o salmão, mas, quando está cozinhando-o para seu mestre, ele queima seu dedão e, ao levá-lo à boca como reação instintiva, acaba absorvendo a sabedoria do salmão no lugar de Finnegas.


Li isso (sobre o duende) em algum lugar também (se conseguir achar a fonte novamente também posto). O engraçado é que salmão lembra Salomão (ou Soliman ben Daud para os árabes)...

Quote:
 
Não sei, todavia, se o título do livro também apresenta uma referência a esse duende, até mesmo porque ele não é mencionado na introdução.

Provavelmente vai ter muita coisa que não é mencionado que iremos descobrir no decorrer do livro....


Agora, se tivermos que usar o método freudiano presente na Interpretação dos Sonhos para entender o livro, como dito na introdução, bem, preparem-se, pois haja criatividade para converter lilies of the valley, violets and pinks or carnations em desejo de violência para que o noivo apresse e consume o casamento...

Voltando à introdução, outro impressão que tive é que a temática da queda/ressurreição é bem comum na obra do Joyce, pois há uma passagem do Portrait (que ainda não li) que menciona a seguinte idéia To live, to err, to fall, to triumph, to recreate life out of life. Como não li o Portrait, não posso explicar o contexto em que isso foi dito, mas a idéia é bem parecida com a de uma queda (Lúcifer, Adão, Roma, humpty Dumpty, Parnell, Marc Tristão, Noé) e uma ressurreição (Thor, Prometeu, Osíris, Cristo, Buda) como narrado na introdução. Outra referência que consta da introdução é que a taberna do Porter se chama The Bristol mas também é conhecida como "The Mullingar" (lembro que o Ulisses começa com o personagem Buck Mullingan)... Será que tem alguma relação (como já faz muito tempo que li o Ulisses não lembro de detalhes do livro)... Ah, claro, também a passagem do Earwicker possui clara referência ao episódio biblíco de Noé (aliás, um dos filhos lembra muito um dos filhos de Noé, Sem, Kan e Japhet, acho que foi kan o que foi amaldiçoado pelo episódio da nudez)... Bem, por enquanto é isso, vou ver se em uma segunda leitura consigo entender um pouco mais e conferir algumas das referências....
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Mavericco
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Nel mezzo del cammin
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Watson
 
Também tive essa mesma impressão. Acho que vou ter de reler a introdução pra entender direito, mas já me impressionou o número de referências. Parece que os personagens principais são HCE (Huphrey Chimpden Earwickker = Here Comes Everybody = Howth Castle and Environs = Haveth Children Everywhere...) e ALP (Anna Livia Plurabelle, que pelo jeito tem relação o rio Liffey - riverrun - pela sonoridade rio anna) e os filhos Shem (the penman), Shaun (the postman). No meio disso, surge a menção a Porter (o taberneiro) e seus filhos Kevin e Jerry (também gêmeos), depois a Tristão do livro Tristão e Isolda, aos amores de Swift... Acho que a primeira coisa a entender é precisar se esse Porter é uma referência real ou fictícia pra começar a esclarecer a confusão... Quanto a Tristão e Isolda acho que a introdução já esclarece bem....


Se não me engano, Kevin e Jerry são Shem e Shaun. Não sei bem se é este o episódio, mas palpito que é provavelmente o episódio onde os dois brigam e HCE, seu pai, irritado, briga com os dois, e daí aparece mais uma thunderword (as thunderwords são palavras de 100 letras que aparecem 10 vezes ao longo do livro. Marcam o início de eras, observado o esquema de Vico para as mesmas. A última palavra tem 101 letras, evocando assim, ao todo, as 1001 noites. Eric McLuhan escreveu um livro eruditíssimo e de muito bom gosto acerca destas.)

Watson
 
Agora, se tivermos que usar o método freudiano presente na Interpretação dos Sonhos para entender o livro, como dito na introdução, bem, preparem-se, pois haja criatividade para converter lilies of the valley, violets and pinks or carnations em desejo de violência para que o noivo apresse e consume o casamento...


E não é? Tudo bem que o FW é maluco, mas... Pô!

Watson
 
Voltando à introdução, outro impressão que tive é que a temática da queda/ressurreição é bem comum na obra do Joyce, pois há uma passagem do Portrait (que ainda não li) que menciona a seguinte idéia To live, to err, to fall, to triumph, to recreate life out of life. Como não li o Portrait, não posso explicar o contexto em que isso foi dito, mas a idéia é bem parecida com a de uma queda (Lúcifer, Adão, Roma, humpty Dumpty, Parnell, Marc Tristão, Noé) e uma ressurreição (Thor, Prometeu, Osíris, Cristo, Buda) como narrado na introdução.


O contexto desta fala aparece mais explicitamente no Wikiquote:
Her image had passed into his soul for ever and no word had broken the holy silence of his ecstasy. Her eyes had called him and his soul had leaped at the call. To live, to err, to fall, to triumph, to recreate life out of life! A wild angel had appeared to him, the angel of mortal youth and beauty, an envoy from the fair courts of life, to throw open before him in an instant of ecstasy the gates of all the ways of error and glory. On and on and on and on! (Capítulo 4)

É de quando o Stephen encontra a moça na praia, que representa a arte, a inspiração artística (um pequeno parêntesis, esta moça existiu de verdade). A arte, sendo assim, seria este caminho errante e de constantes solavancos... Que resultaria na recriação da vida. Joyce recria inúmeros humanos e protótipos humanos em seu Ulysses (o que faz sentido, visto que temos um Stephen Dedalus mais amadurecido no Ulysses).

Lembrando apenas que se o Ulysses e o Dublinenses são os livros do dia (neste último, o gnômon, relógio de sol, é chave interpretativa para o texto), o Retrato e o FW são os da noite ou os do não existir. O Retrato é embrionário, e acompanhamos neste o desenvolvimento embriônico de Stephen (coisa repetida no Gado de Sol do Ulysses); em FW, no entanto, o desenvolvimento embriônico acaba tornando-se mais cósmico, como se, numa comparação talvez estranha, tivéssemos o Dublinenses como a selva escura de Dante, o Retrato como o Inferno (Jean Paris fala deste inferno labiríntico joyceano), o Ulysses como o Purgatório e o FW como o Paraíso, rarefeito e transumanizado, transluzente.

Watson
 
Outra referência que consta da introdução é que a taberna do Porter se chama The Bristol mas também é conhecida como "The Mullingar" (lembro que o Ulisses começa com o personagem Buck Mullingan)... Será que tem alguma relação (como já faz muito tempo que li o Ulisses não lembro de detalhes do livro)...


Provavelmente alguma ligação com a taverna do Capítulo 18 do Ulysses, onde o Stephen e o Bloom encontram-se num bar após o episódio caótico do Circe. O narrador nesta ocasião é policial e altamente detalhista, e a linguagem é permeada de gírias (indicando a sonolência e o cansaço da mesma). Agora em relação ao Buck Mulligan, podemos colocar em pauta seu espírito galhofeiro, antitético (uma espécie mefistofélica que sempre nega), o fato dele morar numa torre e ter o ódio de Stephen assim como Joyce possuía com Gogarty (a inspiração real pro Buck).

Fora isso, HCE é taberneiro em FW. A maioria dos comentaristas diz que aquele que sonha o livro é este tal de Porter e que HCE é seu eu no sonho. E este Porter teria uma relação incestuosa secreta (e que se limiaria ao pensamento) com sua filha que está entrando na puberdade (a filha, no sonho, seria Issy; e, depois, no sonho dentro do sonho, ALP).

(Além das tavernas, dos bares, serem essenciais em Joyce. Representam as mazelas da sociedade, a parte mais podre da mesma. Saímos do primeiro capítulo do Retrato e já caímos num segundo chafurdado em podridões. O pai de Stephen chega até mesmo a levá-lo numa taverna quando ele fica mais mocinho. E no Ulysses.... Bem. Circe é um dos episódios principais do Ulysses [se não o principal], além do Bloom, de certa forma, aparecer em 4 tavernas ao longo do livro: a primeira, dos lotófagos, no almoço; depois no episódio das Sereias; depois no Circe; depois em Eumeu [e ainda tem as inúmeras tavernas implícitas que Stephen pode ter visitado antes de ficar bêbado propriamente dito])

Watson
 
Ah, claro, também a passagem do Earwicker possui clara referência ao episódio biblíco de Noé (aliás, um dos filhos lembra muito um dos filhos de Noé, Sem, Kan e Japhet, acho que foi kan o que foi amaldiçoado pelo episódio da nudez)... Bem, por enquanto é isso, vou ver se em uma segunda leitura consigo entender um pouco mais e conferir algumas das referências....


Em determinada parte o Earwicker é jogado dentro da ALP como punição de seu crime que ninguém sabe qual é. Isto em si já é um grande paralelo... Visto que a linha base de todo o sonho é o Earwicker (afinal de contas, ele é o eu do sonho; e não existem sonhos sem o eu do sonho).
Edited by Mavericco, Jun 11 2011, 03:09 PM.
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Watson
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Segundo a wikipedia, em um certo momento da lenda, Finn MacCool encontra um duende chamado de Finn Eces (cujo nome foi anglicizado para Finnegas). Este duende estaria atrás do "salmão da sabedoria", um peixe que daria todo o conhecimento do mundo a quem o comesse. Por muito tempo, Finn Eces (Finnegas) não consegue pegar o peixe; até que ele convoca Finn MacCool para executar a tarefa. MacCool captura o salmão, mas, quando está cozinhando-o para seu mestre, ele queima seu dedão e, ao levá-lo à boca como reação instintiva, acaba absorvendo a sabedoria do salmão no lugar de Finnegas.


Em outras fontes que consultei esse outro Finn é mencionado apenas como um poeta (existem várias narrativas diferentes para a forma como Finn acabou comendo o Salmão da Sabedoria, mas a regra geral é a de que ele acabou o provando por ter colocado o dedo na boca enquanto preparava o Salmão para Finn Ecces). Aliás, parece que dependendo da fonte os personagens do Fenian Cycle recebem nomes diferentes sendo que constam referências a Finn MaCool como Fion MacCumhail ou como Fingal. Essa última referência é inclusive a utilizada por MacPherson no Fingal (livro que integra as canções de Ossian, escritas por MacPherson e atribuídas a Ossian (=Oisin) que seria filho de Fingal). Até comprei recentemente na Amazon uma edição das mesmas para entender o papel que elas desempenham no Werther (em que substituem a Odisséia e no Emilia Galloti de Lessing em que também são citadas). Essas canções inclusive integravam a biblioteca de Machado de Assis. No livro A biblioteca de Machado de Assis consta um bom ensaio da Ana Lucia de Souza Henriques cujo título é "Machado de Assis, Leitor de Ossian".

Segue o que pesquei sobre o FinnMaCool na Britânica em que o personagem é tido como real:


Finn Mac Cumhaill (fin ma-kool) was probably the general to whom Cormac mac Airt (esse rei é mencionado no Golden Bough mas não me recordo o contexto), in Tara (fl. c. A.D. 250) entrusted the task of organizing a standing army, whereby he sought to establish a suzerainty over the whole of Ireland. But he has attracted to himsel a vast body of popular legend, and has thus become a mythological figure which dominates the folklore of the Gaelic peoples, in Ireland, Scotland and the Isle of Man. It is difficult to race the growth of the legend, owing to a paucity of early materials. The tales tod of the hero were of a popular nature, tansmitted by word of mouth, and did not assume a literary form so soo as the mythologies of the Tuatha Dé Danann or the sagas of Cú Chulainn. In these tales Finn is represented as being the leader of a band of braves, of strongly contrasted characters - wich the story-tellers generally manage to preserve with remarkabel consistency and with no little humour. They wander about with a seeming lack of aim, but they are employed in defending Ireland against foreign invaders (as in the well-known tale of the Battle of Ventry), and in the invervals devote themselves to the pleasures of the chase. (Fonte Britânica)

A referência mais antiga que encontrei comparando o Finn MaCool e Fingal é o Bompiani de Personagens (1949) que define "Fingal" como "nome dato da James Macpherson (1736-96) nei suoi poemi ossianici all´eroe Finn del ciclo meridionale delle leggende irlandesi (che si suppone vivesse nel III secolo d. c.). É figlio del gigante Comal (Comhal) e re id Moven, la terra dei Caledoni nord-occidentali" (p. 352, Dizionario dei Personaggi, verbete Fingal)

Segue, ainda, o que encontrei sobre o Fennian Cycle:

Fenian cycle (Fionn cycle): histórias de Fin MacCool and his war band, the Fianna Éireann que floresceram no reino do rei Cormac Mac Airt in the 3rd century A.D.. Os fiannas são "an elite volunteer corps of warriors and huntsmen, skilled in poetry". Maior popularidade em cerca de 1200. Fontes principais: The colloquy of the old men (circa 12000), The book of the dun cow (c. 1100) e The book of Leinster (c. 1160). É mencionado, ainda uma lenda The boyish Exploits of Fin (Macgnímartha Finn) (Fonte Merriam-Webster´s Encyclopedia of Literature, será coincidência o nome dos guerreiros e anciões ?)

Para o post não ficar muito grande, deixo o post do Mavverico para o próximo.

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Watson
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Mavericco
 
Se não me engano, Kevin e Jerry são Shem e Shaun. Não sei bem se é este o episódio, mas palpito que é provavelmente o episódio onde os dois brigam e HCE, seu pai, irritado, briga com os dois, e daí aparece mais uma thunderword (as thunderwords são palavras de 100 letras que aparecem 10 vezes ao longo do livro. Marcam o início de eras, observado o esquema de Vico para as mesmas. A última palavra tem 101 letras, evocando assim, ao todo, as 1001 noites. Eric McLuhan escreveu um livro eruditíssimo e de muito bom gosto acerca destas.)


Onde está esse episódio ?

Mavericco
 
O contexto desta fala aparece mais explicitamente no Wikiquote:
Her image had passed into his soul for ever and no word had broken the holy silence of his ecstasy. Her eyes had called him and his soul had leaped at the call. To live, to err, to fall, to triumph, to recreate life out of life! A wild angel had appeared to him, the angel of mortal youth and beauty, an envoy from the fair courts of life, to throw open before him in an instant of ecstasy the gates of all the ways of error and glory. On and on and on and on! (Capítulo 4)

É de quando o Stephen encontra a moça na praia, que representa a arte, a inspiração artística (um pequeno parêntesis, esta moça existiu de verdade). A arte, sendo assim, seria este caminho errante e de constantes solavancos... Que resultaria na recriação da vida. Joyce recria inúmeros humanos e protótipos humanos em seu Ulysses (o que faz sentido, visto que temos um Stephen Dedalus mais amadurecido no Ulysses).


Pelo jeito combina bem com o livro, pois o Sono/sonho também é uma recriação da vida (tanto que o Borges em muitos locais cita o sonho como metáfora para a criação literária....). Resta saber se o irmão deste, na mitologia e nos portões, tem esse mesmo aspecto no livro... pela canção e pela frase que inspirou o título do livro sim... Afinal no velório de Finn ele está bem (ganz) acordado...

Mavericco
 
Lembrando apenas que se o Ulysses e o Dublinenses são os livros do dia (neste último, o gnômon, relógio de sol, é chave interpretativa para o texto), o Retrato e o FW são os da noite ou os do não existir. O Retrato é embrionário, e acompanhamos neste o desenvolvimento embriônico de Stephen (coisa repetida no Gado de Sol do Ulysses); em FW, no entanto, o desenvolvimento embriônico acaba tornando-se mais cósmico, como se, numa comparação talvez estranha, tivéssemos o Dublinenses como a selva escura de Dante, o Retrato como o Inferno (Jean Paris fala deste inferno labiríntico joyceano), o Ulysses como o Purgatório e o FW como o Paraíso, rarefeito e transumanizado, transluzente.

Por falar em Dante, acho que é na Divina Comédia (ou na Eneida) que os irmãos antes mencionados são colocados para guardar os portões... Agora, o título já apresenta um paradoxo para o livro da noite pois no livro do título o gigante já está bem acordado... Se bem que no sonho (e na mecânica quântica) é bem possível esse estado de superposição (z.b. estar dormindo e sonhar que se está dormindo e acordou)...

Quote:
 
Provavelmente alguma ligação com a taverna do Capítulo 18 do Ulysses, onde o Stephen e o Bloom encontram-se num bar após o episódio caótico do Circe. O narrador nesta ocasião é policial e altamente detalhista, e a linguagem é permeada de gírias (indicando a sonolência e o cansaço da mesma). Agora em relação ao Buck Mulligan, podemos colocar em pauta seu espírito galhofeiro, antitético (uma espécie mefistofélica que sempre nega), o fato dele morar numa torre e ter o ódio de Stephen assim como Joyce possuía com Gogarty (a inspiração real pro Buck).

Fora isso, HCE é taberneiro em FW. A maioria dos comentaristas diz que aquele que sonha o livro é este tal de Porter e que HCE é seu eu no sonho. E este Porter teria uma relação incestuosa secreta (e que se limiaria ao pensamento) com sua filha que está entrando na puberdade (a filha, no sonho, seria Issy; e, depois, no sonho dentro do sonho, ALP).

(Além das tavernas, dos bares, serem essenciais em Joyce. Representam as mazelas da sociedade, a parte mais podre da mesma. Saímos do primeiro capítulo do Retrato e já caímos num segundo chafurdado em podridões. O pai de Stephen chega até mesmo a levá-lo numa taverna quando ele fica mais mocinho. E no Ulysses.... Bem. Circe é um dos episódios principais do Ulysses [se não o principal], além do Bloom, de certa forma, aparecer em 4 tavernas ao longo do livro: a primeira, dos lotófagos, no almoço; depois no episódio das Sereias; depois no Circe; depois em Eumeu [e ainda tem as inúmeras tavernas implícitas que Stephen pode ter visitado antes de ficar bêbado propriamente dito])


Valeu pela ajuda! A torre é a Martello Tower, ponto turístico para os fãs de Ulisses. Agora, evoluindo para uma interpretação freudiana os lotófagos (comedores de lot ?)e a relação incestuosa por vc mencionada se estiverem vinculados a referências bíblicas podem estar presentes no episódio envolvendo o pai bêbado mencionado na introdução. Afinal, a passagem incestuosa lembra bem o episódio do Genesis 19:32 em que Ló é embebedado pelas filhas dando origem moabitas e aos amonitas (Ló é Lot nas versões inglesa, francesa e alemã da bíblia). Quanto ao Circe não lembro como era no Ulisses, mas na Odisséia a sedução foi o que impediu o herói de ser transformado em animal como seus companheiros...

Mavericco
 
Em determinada parte o Earwicker é jogado dentro da ALP como punição de seu crime que ninguém sabe qual é. Isto em si já é um grande paralelo... Visto que a linha base de todo o sonho é o Earwicker (afinal de contas, ele é o eu do sonho; e não existem sonhos sem o eu do sonho).


Será que esse cogito ergo sum Cartesiano se aplica ao Joyce ? Por falar em Earwicker alguém descobriu algo sobre o "perce oreille" ?





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Poirot
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[ * ]
Mavericco, muito obrigado pela compilação dos personagens, seus nomes e relacionamentos. Tenho certeza que isso vai ajudar muito na leitura do livro.

Vocês estão conseguindo me assustar um pouco mais ainda, com todas essas referências a sonhos dentro de sonhos, e a personagens que seriam as pessoas cujo sonho é o texto do livro de que fazem parte! Mas não posso negar que seja um susto misturado com curiosidade em ver como isso vai se desenrolar.

Bem, se o Finnegans Wake lida (como seu título indica) com a Queda e a "Ascenção" e se a obra tem inegável natureza cômica, não pude deixar de lembrar-me a propósito desta música do Raul Seixas que vem bem a calhar:



E olha que com essa música, nem precisamos recorrer aos grandes críticos e comentadores para lembrar-nos das óbvias referências à queda e à ascensão, como o Juízo Final e a Ressurreição. ;)
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Mavericco
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Nel mezzo del cammin
[ *  * ]
Watson
 
Onde está esse episódio ?


A Jean Paris não comenta isso no livro. Mas, analisando as Thunderwords, creio ser ou este; lembro-me dum L no começo da coisa @_@

Watson
 
Pelo jeito combina bem com o livro, pois o Sono/sonho também é uma recriação da vida (tanto que o Borges em muitos locais cita o sonho como metáfora para a criação literária....). Resta saber se o irmão deste, na mitologia e nos portões, tem esse mesmo aspecto no livro... pela canção e pela frase que inspirou o título do livro sim... Afinal no velório de Finn ele está bem (ganz) acordado...


Tanto é que com o desarrolhar do whisky ele acorda xP

Watson
 
Por falar em Dante, acho que é na Divina Comédia (ou na Eneida) que os irmãos antes mencionados são colocados para guardar os portões... Agora, o título já apresenta um paradoxo para o livro da noite pois no livro do título o gigante já está bem acordado... Se bem que no sonho (e na mecânica quântica) é bem possível esse estado de superposição (z.b. estar dormindo e sonhar que se está dormindo e acordou)...


Como nunca li a Eneida toda (Canto VI aqui), e como já reli a Divina Comédia muitas vezes, posso dizer que é na Eneida mesmo. Os sonhos de Dante na Divina Comédia, como os entrecortes de cena no Fausto do Goethe, escondem passagens importantes ou extensas da narrativa, como quando Dante adormece do Canto III-IV; IV-V; Inferno (ambos); ou a letargia a qual o Purgatório força as almas e os corpos a terem.

Quanto a esta dualidade de acordar-sonhar, devemos também lembrar que quando o eu físico, real, palpável, dorme (ou morre), o eu do sonho acorda, desperta (no Finnegans Wake, o eu físico "morre", "cai do andaime", e, na parte onde ele seria supostamente ressuscitado, seus colegas o depositam novamente no caixão com o pretexto de que agora outro ser estaria por vir [no caso, HCE]: Hohohoho, Mister Finn, you're going to be Mister Finnagain! Comeday morm and, O, you're vine! Sendday's eve and, ah, you're vinegar! Hahahaha,Mister Funn, you're going to be fined again! [Livro I, Cap. I])

Ou, se considerarmos eu=eu como A=A, então, podemos sim falar nessa dualidade eu do sonho-eu físico.

Quote:
 
Valeu pela ajuda! A torre é a Martello Tower, ponto turístico para os fãs de Ulisses. Agora, evoluindo para uma interpretação freudiana os lotófagos (comedores de lot ?)e a relação incestuosa por vc mencionada se estiverem vinculados a referências bíblicas podem estar presentes no episódio envolvendo o pai bêbado mencionado na introdução. Afinal, a passagem incestuosa lembra bem o episódio do Genesis 19:32 em que Ló é embebedado pelas filhas dando origem moabitas e aos amonitas (Ló é Lot nas versões inglesa, francesa e alemã da bíblia). Quanto ao Circe não lembro como era no Ulisses, mas na Odisséia a sedução foi o que impediu o herói de ser transformado em animal como seus companheiros...


O Hermes desce para dar ao Odisseu uma erva misteriosa que o impede de cair aos encantos de Circe. A simples reisistência bem como o simpes amor de Odisseu à Penélope não são suficientes para barrar o efeito de Circe, assim como não seriam para barrar o efeito do canto das Sereias. Se nas Sereias houve o mastro, houve a cera; com Circe houve a erva mágica dos deuses. Não sei que deusa faz intermédio nisto (provavelmente Palas)... Esse embebedamento lembra-me também o embebedamento de Sileno na Écloga VI de Virgílio, onde esta é a única forma do mesmo "falar", "cantar" aos humanos.

Quote:
 
Será que esse cogito ergo sum Cartesiano se aplica ao Joyce ? Por falar em Earwicker alguém descobriu algo sobre o "perce oreille" ?


A Jean Paris comenta isso. Quando chegar em casa coloco aqui o comentário dela.

P.S.: Feliz Bloomsday a todos =D
Edited by Mavericco, Jun 16 2011, 07:03 PM.
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Watson
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002
[ *  * ]
Poirot
 
E olha que com essa música, nem precisamos recorrer aos grandes críticos e comentadores para lembrar-nos das óbvias referências à queda e à ascensão, como o Juízo Final e a Ressurreição.

Valeu por mais uma música!

Poirot
 
Mas não posso negar que seja um susto misturado com curiosidade em ver como isso vai se desenrolar.

Então mantenha firme a sua curiosidade pois vamos precisar dela para superar o fantasma da deserção, rss.

Mavericco
 
A Jean Paris não comenta isso no livro. Mas, analisando as Thunderwords, creio ser ou este; lembro-me dum L no começo da coisa @_@


Não entendi nada da Thunderworld, mas vi que o Porter está no meio dela como "portertoo". Na mesma página referência a Snorri Sturson ( compilador do prose Edda) e a Gunnar (não lembro se da Nibelungenlied ou da Volsungsaga). Resta saber como vão traduzir pro português ?

Mavericco
 
Tanto é que com o desarrolhar do whisky ele acorda xP

E tudo termina em festa!

Mavericco
 
Como nunca li a Eneida toda (Canto VI aqui), e como já reli a Divina Comédia muitas vezes, posso dizer que é na Eneida mesmo.

Engraçado que na passagem não está afirmado que eles guardam os Portões... Provavelmente, li em algum outro texto mitológico ou nota que fazia referência ao texto da Eneida VI, 285-290.

Mavericco
 
Quanto a esta dualidade de acordar-sonhar, devemos também lembrar que quando o eu físico, real, palpável, dorme (ou morre), o eu do sonho acorda, desperta (no Finnegans Wake, o eu físico "morre", "cai do andaime", e, na parte onde ele seria supostamente ressuscitado, seus colegas o depositam novamente no caixão com o pretexto de que agora outro ser estaria por vir [no caso, HCE]: Hohohoho, Mister Finn, you're going to be Mister Finnagain! Comeday morm and, O, you're vine! Sendday's eve and, ah, you're vinegar! Hahahaha,Mister Funn, you're going to be fined again! [Livro I, Cap. I])


Interessante mesmo. Além disso, o Finn Again lembra também o episódio do Fintan (Salmon of Knowledge) citado pelo Poirot. Segundo a Encyclopedia of World Mythology, a pessoa que achasse o Salmão seria chamada Finn, sendo que o Finneces não se preocupou em dá-lo ao seu discípulo Demna para cozinhar, vez que não sabia que ele se chamava Finn Mac Cool. Assim, Demna ao cortar o dedo e provar acidentalmente do Fintan se tornou Finn again...Hohoho

Mavericco
 
O Hermes desce para dar ao Odisseu uma erva misteriosa que o impede de cair aos encantos de Circe. A simples reisistência bem como o simpes amor de Odisseu à Penélope não são suficientes para barrar o efeito de Circe, assim como não seriam para barrar o efeito do canto das Sereias. Se nas Sereias houve o mastro, houve a cera; com Circe houve a erva mágica dos deuses. Não sei que deusa faz intermédio nisto (provavelmente Palas)... Esse embebedamento lembra-me também o embebedamento de Sileno na Écloga VI de Virgílio, onde esta é a única forma do mesmo "falar", "cantar" aos humanos.


O antiveneno fornecido por Hermes barrou o feitiço. Mas além do mingau que tinha o efeito temporário Hermes afirma "Avança sobre ela como se quisesse matá-la. Assustada, ela tentará levar-te para a cama. Não rejeites o convite. A liberdade de seus companheiros depende dela." (Odisséia 10 - 290-296 versão Schuler)
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