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| Finnegans Wake; Leitura coletiva do Finnegans Wake | |
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| Tweet Topic Started: May 25 2011, 11:14 PM (2,969 Views) | |
| Spade | Jun 25 2011, 12:40 PM Post #51 |
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Reli o capítulo e li as notas. Para mim, continuou ininteligível. A leitura não é prazerosa; é penosa. Alguém lembrou que o Joyce moribundo lamentou-se para a esposa: "Didn't they understand?". Até aqui, eu não... Mas, como sou teimoso, seguirei em frente... Tenho três críticas pessoais à tradução. São pessoais pois não há erro, mas sim escolhas conscientes do tradutor, que entende zilhões de vezes mais do assunto e da obra que eu. A primeira delas: não gostei da substituição de referências a topônimos e nomes de escritores por outros que nos são mais próximos; penso ser recurso desnecessário. A segunda: na minha opinião, nas notas o tradutor força a barra para encontrar o emprego de palavras portuguesas no original, quando elas parecem muito mais derivar do espanhol. A terceira: a referência aos muçulmanos (5.16) é claramente depreciativa e, ao meu ver, o tradutor tratou o assunto de modo "politicamente correto". Edited by Spade, Jun 25 2011, 12:44 PM.
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| Watson | Jun 27 2011, 03:13 PM Post #52 |
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Somos dois teimosos então... Apesar de não ter entendido muito, também seguirei em frente... Agora, como as notas do Schuller não tem esclarecido muito, não estou conseguindo acompanhar o ritmo de leitura (essa semana foi meio corrida também por causa do feriado)... Pior, graças a minha curiosidade, acabo tendo de percorrer minha biblioteca em busca de informações sobre as referências que consigo identificar o que tem me tomado muito tempo, bem como a consulta a dicionários principalmente de francês e alemão (línguas que mais aparecem no texto pelo que pude perceber). Até consegui achar uma página que esclarece algumas referências em outras línguas e várias citações do texto: http://www.fweet.org/pages/fw_srch.php (dá pra fazer a pesquisa pelo nº da página - digite 4.0 e aparecerão referências sobre a página quatro das linhas 1 a 9 =4.01 a 4.09). Ocorre que, apesar de muito útil, as referências são incompletas, vez que percebi grande números de referências que não integram a respectiva base de dados (depois vejo até se cito algumas pois agora tenho que correr). De qualquer forma, o que li sobre Finn Maccol, Tim Finnegam, a relação dos personagens tem ajudado a melhorar um pouco a compreensão (até onde é possível compreender alguma coisa).
De fato, muda muito o sentido do texto e às vezes ocasiona perda de conteúdo.
De fato, passando o olho pelos dois textos (sem reler o contexto), tive a impressão de que a tradução foi mais politicamente correta... Depois vou reler com mais calma pra sentir o contexto... Bem, como quase ninguém postou essa semana (mesmo porque houve feriado) acho que podemos dilatar o primeiro capítulo por mais esta semana ? O que vcs acham ? Até para que vcs possam dar uma olhada no site que apresenta as referências... Fiz um arquivo com as referências da página 4 à 10, mas é muito grande pra anexar. Edited by Watson, Jun 27 2011, 03:15 PM.
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| Mavericco | Jun 28 2011, 10:08 PM Post #53 |
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Nel mezzo del cammin
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(não consegui adquirir a edição do Schuller; estou acompanhando esta primeira parte [que é a que me falta] pelo fragmento dos irmãos Campos [o qual eu achei mais intendível que o do Schuller, pelo que me lembro dele {rolarrioana, algo assim}] e pela tradução até a página 29 do Afonso Teixeira Filho [que começa, estranhamente, com fluminente; e outras particularidades {como traduzir as thunderwords do livro, ao contrário dos outros tradutores que a mantêm}]) O texto começa de forma plácida, com o barulho de um rio entre outras coisas. É o final de um sonho e o começo de outro. Fica claro que estejamos tão confusos neste começo; não lemos o final e, tecnicamente, estamos relendo o livro, quando, na verdade, nem o lemos. Sair deste paradoxo é doloroso. O que o Watson disse resumiu se encaixa muiti bem:
Eu continuaria contando a história com paralelos à canção do "Finnegans Wake" falando que o homem que cai do andame (O derrumbe) é, no livro, um homem que cai na cama, provavelmente cansado, e que dorme (morre, como seria na canção). O desarrolhar do uísque o faria ressuscitar; mas, no livro em questão, seus amigos o recolocam na cama ("Hohoho, mister [...]") e dizem que agora outrém irá fazer o papel de protagonista. Este alguém é HCE, que será o novo protagonista do livro (novo entre aspas, porque o gigante que adormece [isto está me "As Viagens de Gulliver"] de protagonista não tem nada). Agora... Bem. As referências são muitas. Muitas mesmo. Não dá pra assimilar tudo, pois chega a ser humanamente impossível. Vou transcrever aqui o "roteiro" do capítulo que o Afonso fez: (primeiro página, depois tema) 3 -- Proposição 4 -- Batalha no céu, apresentação Finnegan 5 -- A queda de Finnegan e a promessa de ressurreição 5-6 -- A cidade 6-7 -- O velório 7-8 -- A passagem anuncia H.C.E. e A.L.P. 8-10 -- Visita ao Willingdone Museyroom 10 -- A casa de Earwicker 10-12 -- A galinha Biddy encontra a carta no meio do lixo 12-13 -- A paisagem de Dublin 13-15 -- Pré-história da Irlanda - os invasores 14 -- Nascimento de Shem e Shaun 15-18 -- Mutt e Joe recontam a batalha de Cloarf 18-20 -- O desenvolvimento do alfabeto e dos números 21-23 -- A história de Jarl van Hoother e da Pranquean 23-24 -- A queda 25 -- Finnegan reexaminado 25-29 -- O impaciente Finnegan escuta a história dos dias de hoje 29 -- Apresentação de H.C.E. |
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| Watson | Jul 1 2011, 02:13 PM Post #54 |
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Valeu Mavericco! Vou ver se leio tendo em vista a sequência apresentada pelo Afonso, para tentar localizar os eventos principais da trama. Se é que há alguma trama nesse sonho. Parece que a história está sendo contada por um bêbado, talvez o Aquoso Serra-Gigante, talvez o ressuscitado free-maurer que teve de tomar umas pra reviver (ou se refinar!). O que percebo até agora é que para Joyce, as leis da gramática (Shaum) foram feitas para serem transgredidas (Shem, o escritor). Talvez a dificuldade do texto esteja em se acostumar com isso. Agora, para avançar no texto tal como proposto pelo Schuler, sem se entendiar pelo fato de estar entendendo pouco, acho que é fundamental levar em consideração o seu caráter cômico. Outrossim, como diz Max Eastman no texto resenhado por Borges (Enjoyment of Laughter), para intuir o cômico no livro e preciso observar suas leis, dentre as quais a de que "las cosas sólo pueden ser graciosas si estamos en la disposición de ánimo propicia a divertinros o a no interpretar todo con absoluta seriedad" ("Things can be funny only when we are in fun") (los raros de Borges, p. 219). Aliás, o sentido cômico do texto é bem perceptível no conceito de Schopenhauer para quem "el origen de lo cómico es siempre la paradójica e inesperada inclusión de un objeto bajo un concepto que, en outros sentidos, le es heterogéneo", sendo que "así, el fenómeno de la risa significa siempre la abrupta aprehensión de una incongruencia entre el concepto y el objeto real pensado a través de él, y por lo tanto entre lo que es abstracto y lo que es perceptivo (World as Will 2:91)" (op. cit p. 232). Talvez por isso o Schuler faça menção ao palintexto, um texto que igual a um palimpseto tem um sentido oculto, o qual, no entanto, ao seu final acaba por se revelar a si mesmo (o texto da Pedra Rosetta também ficou claro após ser revelado por Champollion!). Talvez aí esteja o mérito de Joyce, escrever uma phanomenologie des geistes que seja ao mesmo tempo dialética (com opostos confluem para sínteses, formando novas teses, antíteses e sínteses) e cômica! Daí a graça de:
A menção a hod (instrumento do pedreiro), traz latente o conceito de Hod (cego que arremessou o mistletoe no prose Edda e segundo o referido livro causou toda a desgraça representada pela queda de Baldr,outro que revém no musspellsheimr, e suas consequencias), o que vem reforçado, ainda pela menção a Thorp (tradutor do Edda). O mesmo ocorre com a menção aos livros bíblicos em contextos diversos, a Tale of the tub, a Sun Tzu (A arte da guerra ou o que se transformou em borboleta segundo Borges), a mistura de palavras building e bildung, e a associação de tudo isso ao personagem HCE (hod, cement and edifices). Isso em apenas algumas das várias interpretações possíveis. Segue-se em outros trechos menções a monumentos arqueológicos (Carnhacks-Karnak, Stonegens=stonehedge), aos homens primitivos (cromagnon, neandertahal e heidelberg), a guerra de napoleão (lipoleum....), aos céus que se auto escalam, e por aí vai.... Edited by Watson, Jul 1 2011, 02:43 PM.
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| Mavericco | Jul 1 2011, 10:19 PM Post #55 |
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Essa comicidade consegue superar e se sobrepujar em relação a praticamente tudo na obra de Joyce. O fundo cômico do Ulysses é muito grande, por exemplo; no Finnegans Wake, a piada ganha ares cósmicos; torna-se uma "risada cósmica" dum Aristófanes, como diria Carpeaux. Aliás, a própria ideia da única carta que seria mandada em prol de HCE ter sido raptada por uma galinha (o ovo ou a galinha? A carta ou a galinha? Numa perspectiva talvez mais marxista [Joyce era comunista], o que é mais importante para o homem [ou melhor, para o capital]: o produto ou a reprodução do produto?)... Aliás, além do aspecto cômico, a musicalidade é importantíssima em Finnegans Wake. Usando-me do exemplo do Watson, "joshuan judges" [aliteração em J], "pentschanjeuchy chap" [o final em CH], "Bygmaster Finnegan, of the Stuttering Hand" [em N, M e em letras "mudas" ou quase isso, como o G forte de byGmaster e de finneGan; sTuTTering], "commited deuteronomy" [em M], "sternely struxk his tete ina tub for to watsch tehf future of his fates" [em T], "by the might of moses", "during mighty odd years this man of hod" [em D; e observar odd e hod], "Topers Thorp" [em T], "buildugn supra buildung pon" [repetição de palavras, recurso comum nos cancioneiros] (...) A tradução do Afonso para esta parte:
Que manteve tanto a sonoridade ("Renato, grão-mestre obreiro, tartamano de Alvanel", com ritmo meio galopante, "mexia a massa", em M, "messianjos semota suso juízos josuéticos", com aliteração em S com som sibilante e com som de Z [...]) e tanto o aspecto cômico ("edefecado ensina destercas supra a falda o agraço" dando uma ideia de que ele estava "obrando" (que é uma gíria para defecar). Anotação do Afonso para esta passagem, ele cita um Drama de Ibsen (que foi um autor muito amado por Joyce, o qual inclusive respondeu uma resenha feita pelo Joyce quando este estava no final de sua faculdade -- fato que gerou inveja em seus colegas estudantes [Joyce não era muito querido na faculdade]), o "Bygmester Solness" (O arquiteto Solness); remonta à canção do Finnegans Wake: "Tim Finnegan lived in Walkin Street". "Stuttering" é gaguejar e é hábito de Parnell (idolo revolucionário irlandês, grande modelo para Joyce) e de Lewis Carroll (o Jabberwocky é o único texto que se aproxima do FW). "freemans maurer" poderia ser "Freimaurer", maçom freemanson, "maurer", pedreiro. Afonso lembra também que a canção Finnegans Wake foi composta por um imigrante dublinense de Nova York, John Poole, que escreveu uma vaudeville: "Tim Finnigan's Wake" (sic). "Broadway" remeteria à Mateus VII, 13 (entrai pela porta estreita, porque larga é a porta e espaçoso o caminho da perdição) "Rushlight" é uma espécie de candeia, "farback" casa com dois aposentos nos fundos (gíria dublinense). [existem mais anotações, mas não dá pra copiar o conteúdo do PDF... http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/8/8147/tde-30072008-103606/es.php Aqui vocês acham a tese, de toda forma '-'] |
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| Watson | Jul 3 2011, 12:54 PM Post #56 |
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É verdade. Agora entendo porque a sonoridade de algumas palavras no livro soa tão atrativa... Aliás, pena que não entendo de teoria musical o suficiente para entender bem as comparações que o Afonso faz entre o fluxo do livro e a música (o dia que conseguir entender bem o que é uma fuga, um stretto, etc..., talvez entenda melhor o livro). Também não peguei bem essa parte da justaposição de vozes pois na primeira parte ele não pega um trecho específico e decompõe... De qualquer forma, acho que o livro está mais para a poesia do que pra prosa. Se não me engano o Afonso afirma que no livro a imagem fica um pouco em segundo plano (Joyce estava ficando cego), sendo que a sonoridade é fundamental para a sua compreensão. Talvez por isso aquelas partituras no Ulisses, que quando li a primeira vez me limitei a saltar sem preocupar em entender o que significavam.
Vou dar uma olhada nesse drama do Ibsen e também no Jabberwocky (por falar nele, no Godel, Escher e Bach, o Douglas Halfstadter faz uma análise das suas traduções...vou ver se acho e depois posto). Agora, um outro livro que me evocou a leitura do FW foi o livro do Rabelais (talvez pelo grande número de palavras de outras línguas). Aliás, se não me engano, na tradução em francês o gigante russo é traduzido por Grandgousier (pai do gigante Gargantua e avô de Pantagruel), mas parece que na sua tese de doutorado o Afonso não ressaltou isso, pois o citou apenas como um personagem de canção infantil (p. 119). Segue o trecho da citação do Lavergne (FW 5.05 a 5.12):
Valeu pela tese Mavericco! Realmente, ela ajuda muito a compreender alguns aspectos do texto. Muito engraçada essa tradução da Broadway como o caminho da perdição! Edited by Watson, Jul 3 2011, 01:07 PM.
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| Aleph | Jul 4 2011, 11:54 PM Post #57 |
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| Mavericco | Jul 5 2011, 04:29 PM Post #58 |
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Então hoje nós já começamos a leitura do segundo volume da edição da Ateliê? =D "Lions". Quando Joyce morreu, Nora, sua esposa, dizia às pessoas o antigo túmulo de seu marido e falava dos leões nele inclusos: "Jim adorava leões". Edited by Mavericco, Jul 5 2011, 04:30 PM.
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| Watson | Jul 8 2011, 03:14 PM Post #59 |
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Bem, prosseguimos então com o segundo volume da obra. Ocasião em somos melhor apresentados ao personagem principal Humphrey Chimpden Earwicker e nos é narrado o boato envolvendo a sua transgressão que ao passar de boca em boca vai se alterando (da mesma forma que Adam vai se alterando em cada renascimento em seus filhos everywhere - haveth childers everywhere ou o DNA vai se alterando em cada reprodução/renovação). O pedreiro Finnegan virou o gigante Finn, agora o gigante vira o Lacrainha. O mesmo que aconteceu com a Dublin às margens do Liffey ao se dooublin às margens do Oconne ou a própria Dublin ao dobrar seus mendigos com o passar do tempo. A reprodução não mantém nada igual (como a filosofia de Heráclito, no qual o que permanece é a mudança). Não é sem motivo que o especialista em mitologia Joseph Campbell escreveu um livro sobre o FW. O livro de Joyce é pura mitologia com senso de humor, a balada de Persse O´Realley além de evocar os textos relacionados ao bode expiatório e mito do isis e osiris, traz a lume também a mitologia moderna ao se começar e terminar com a queda de Humpty Dumpty, mesclando isso com a história (Cromwell) e a religião judaica e cristã (dumlat=talmud). Tudo de forma musical. Como estava meio apertado, só tenho lido o texto em inglês e as notas. Agora, a colocação de Humpty Dumpty (=melhor representação da entropia) e o final da balada, dão a impressão de que ao contrário de Finnegan, Cristo e Osiris, Earwicker não vai ressuscitar ? Será que os boatos vão destruí-lo ? Vamos ver como as coisas se refinam... Para quem quiser ouvir a versão musical da balada, segue aqui http://www.james-joyce-music.com/sndclips/persse_clip.html . Por sua vez, uma leitura parcial consta aqui http://www.youtube.com/watch?gl=GB&hl=en-GB&v=nc15EGklXQ0 . Quanto ao texto original da queda de Humpty, segue a parte final: Humpty Dumpty sat on a wall, Humpty Dumpty had a great fall. All the king's horses and all the king's men Couldn't put Humpty together again. |
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| Mavericco | Jul 11 2011, 10:07 PM Post #60 |
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Os boatos criam um novo ser humano moldado em relação ao mundo. HCE é recriado, mais uma vez, como em tantas quedas e ressurreições, da boca do povo. A diferença é que o crime de HCE é tão incerto... É como se o crime dele fosse a própria existência, como o de Adão e Eva que, por nascerem, pecaram; e por pecarem, nasceram -- não dizem que o destino é inalterável? Então. As mitologias e a linguagem humana deve ter nascido da fofoca. ALP, mais tarde, será alvo deste mesmo gênero textual nas margens de um rio. Por enquanto é a vez de HCE. Sua condenação é o que fará a ressurreição do rio ALP e, por conseguinte, os primeiros flashbacks da história (além do primeiro que é um flashback do livro inteiro). Pois da mesma forma como os deuses antigos foram sendo encarcerados e reincorporados em religiões, até que chegamos a níveis de ópio do povo, a mitologia de HCE vai sendo desenvolvida ao longo do Finnegans Wake até sua triunfal ressurreição, tão almejada desde Gilgamesh até os dias atuais com a volta de Cristo. O incômodo disto tudo é que ressurreições são calcadas a partir da esperança; sendo assim, como ter esperança acerca de uma ressurreição que acabou de acontecer? É uma crítica dura. A religião, os homens e a sociedade estão em constante ressurreição -- mas sempre a mesma ressurreição incômoda e que parece de nada mudar... A mesma ressurreição tão outorgada a HCE quanto sua própria sentença, como uma espécie de K. acordando e descobrindo que está preso: em liberdade condicional... |
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