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Mensagem; Leitura coletiva do livro Mensagem de Fernando Pessoa
Topic Started: Jul 8 2011, 10:26 PM (3,052 Views)
Mavericco
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Nel mezzo del cammin
[ *  * ]
Poirot
 
E, para maior comodidade daqueles que não seguiram o link, aproveito para reproduzir aqui a imagem do Brasão português, no qual Fernando Pessoa se baseou para constituir as partes de Mensagem:

Posted Image


Nossa! Valeu pela imagem... Eu nunca ia descobrir que aquilo eram as Quinas e aquilo era o Timbre!

Watson
 
De fato, a tradição afirma que Os Lusíadas foram compostos à imagem da Eneida. Aliás, sobre o tema existe uma edição parcial dos Lusíadas Comentada e comparada com a Ilíada, a Odisséia e a Eneida, de autoria de Hennio Morgan Birchal lançada pela Landy Editora, na qual o autor discute essa afirmação (sobre a Eneida), concluindo que a mesma não é de todo verdade, haja vista a forte influência também da Odisséia (principalmente no que tange ao seu caráter marítimo) e, em bem menor grau, da Ilíada. Na mesma edição, aliás, o autor apresenta como fatores distintivos dos Lusíadas a glorificação das façanhas da pátria (e não do herói como nos demais épicos) e a idéia de uma missão que seria o pleno domínio do homem universal sobre as forças da natureza (velhos do Restelo, Adamastores e Bacos) para estabelecer seu reinado sobre a Terra. Tenho a impressão que esses dois elementos estão presentes em Mensagem, o primeiro na própria estrutura do poema (que canta a salvação da raça) e o segundo na oposição entre o filho do homem e a natureza (Que Deus o Christo definiu: /Assim o opoz à Natureza /E Filho o ungiu). Quanto ao caráter prospectivo de Mensagem, acho que você tem razão, se bem que haja vista o caráter profético do ensaio sobre a Nova Poesia Portuguesa, pode ser que a sibila no caso de Mensagem seja o próprio autor, o que configura mais uma peculiaridade dessa obra


Mas a Eneida foi baseada tanto na Ilíada quanto na Odisseia (Canto I ao VI, Odisseia, Canto VII ao XII, Ilíada). Esta fórmula, inclusive, que mescla navegação e desbravamentos com, posteriormente, os cantos que falam da guerra efetuada. Esse segundo elemento que você citou, o da Natureza, é realmente muito interessante! Me lembra um épico que li sobre o descobrimento da Ilha de Madeira (ilha autônoma de Portugal que Camões cita em V, estrofe 5; e da qual o camarada Flipy mora) onde existe uma batalha entre Baco (Deus dos vinhos que protege a frota de Zargo -- Madeira é famosa por seus vinhos) e Pã, o antigo Deus morador da ilha... É uma coisa bem plastificada e bem rasa; o que o Borges se referia como épicos ruins quando lhe perguntaram o que ele achava dos livros policais ruins (acho que foi essa a pergunta; era algo assim) era algo parecido com este épico, ainda que ele seja melhor que, por exemplo, o épico da Independência do Brasil :X

Watson
 
Mavericco, tem como você postar as passagens da IV Ecloga relacionadas a esse tema... É que não tenho aqui nenhuma edição das mesmas....


Opa, tem sim.
http://books.google.com.br/books?id=fcITAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=virgilio+brazileiro&hl=pt-BR&ei=WPolTur8Mafs0gGA45GxCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Neste link tem a tradução do Manuel Odorico Mendes, o grande tradutor de Virgílio.
http://en.wikisource.org/wiki/Eclogues
Aqui em inglês
http://la.wikisource.org/wiki/Eclogae_vel_bucolica
Aqui em latim.

É provavelmente a Écloga mais famosa do Virgílio, a que deu a ele o epíteto de profeta na Idade Média (junto com o de mágico em decorrência da VIII). Dizem que ele previu a vinda de Jesus Cristo à Terra. O Estácio de Dante só está no Purgatório (Purgatório, XXII) pois se evangelizou lendo a obra de Virgílio (existem referências claras a esta Écloga).

Quote:
 
Não sei se isso chega a ser desdém. O mytho pode ser nada como história, mas é tudo como descrição das sensações humanas (padrões universais e imemoriais que se repetem com o tempo), podendo assim influir na história (para ficarmos no Sebastianismo, basta lembrar Canudos). Considerando-se a clara vinculação de Pessoa à poesia metafísica inglesa(exteriorizada, dentre outros fatos, pela sua grande admiração por Whitman), bem como o fato de ser provável leitor de William James, essa interpretação é, aliás, bem plausível. Mormente ao se considerar o restante do capítulo sobre Ulisses (fundador mítico da cidade de Lisboa):


Tem razão. Acho que desdém não se aplica bem ao caso... Mesmo porque Ulysses, sem existir (mesmo que seja mito e, logo, seja nada e seja tudo), os bastou.

Filipe
 

Ah! mas antes: Mensagem é uma metáfora para a história de um ser, ou seja, implica: Nacimento (Brasão), Realização (Mar Português) e Morte (O Encoberto).
Tem uma estrutura tripartida/triádica, símbolo de uma obra messiânica - Pai, Filho, Espírito Santo

Prontos! Brasão
Bellum1 sine bello2 (Guerra sem guerra)
1 - Combate de carácter espiritual
2 - sem a guerra cruenta do tempo histórico de Portugal

-Trata da formação de Portugal e do seu crescimento;
- temas e personalidades relevantes na formação mítica e histórica de Portugal;
- reis, príncipes, heróis fundadores de Portugal;
- Portugal realiza-se na Terra (território terrestre - 1º dinastia)
- 19 poemas; 5 subdivisões (I - Os Campos; II - Os Castelos; III - As Quinas; IV - A Coroa; V - O Timbre)


Hum... Acho que agora a coisa fica mais clara ^o)

Aleph
 
Acho portanto que errei. Devia primeiro ter lido a obra, antes de passear na crítica sobre ela. Não sei se pensam assim, mas as expectativas estéticas dos outros podem tornar-se as nossas, e frustrar-nos, quando procurávamos bem menos, algo mais, ou simplesmente coisa diversa. Leio por exemplo Tabacaria como um credo, dia sim dia não. E a todo instante o poema me surpreende. Mensagem também parece ter essa mística, embora esteja mais circunscrito a elementos históricos.


Achei Mensagem também fantástico, e tenho a mesma impressão sobre Tabacaria! Aliás, Mensagem é, como diz o posfácio da minha edição da Cia das Letras (que parece querer dizer algo mas que não diz nada), é uma "constelação de poemas". Não tem absolutamente um poema sem um aforismo ou uma jogada linguística de gênio!

Aleph
 
Mais: em 1903, apenas três anos após sua morte, Eça ganhou uma estátua em Lisboa, provocando escândalo pela recenticidade e porque, antes dele, apenas Camões fora agraciado com tanto. Alexandre Herculano, ALmeida Garret e inúmeros outros não possuíam tamanha glória. Pessoa, àquela altura, devia contar com aproximados quinze anos, e morava em Durban. Era-lhe, porém, impossível não conhecer estes fatos, porque entre 1901 e 1902 esteve em Lisboa, acompanhando o padrasto, de licença sabática (José Paulo Cavalcanti Filho).

Cuidando-se de louvar o gênio português, nada em Mensagem dialoga com a obra de Eça, ou de qualquer outro ilustre escritor português? Há omissão deliberada ou simples preferência pelo poema épico?


Mas Eça não era poeta... E, se não me engano, este grande Poeta que obliterará a imagem de Camões deve ser um poeta... Ou esta geração de poetas, podemos dizer... É tudo muito confuso!




Bem... A estrutura básica de um épico começa com o resumo do assunto, a conclamação às musas e a dedicatória. No caso de Os Lusíadas, a estrofe 1 e 2 são o resumo do assunto (com paralelo ao Arma virumque cano de Virgílio), a estrofe 3 e 5 a invocação (Tágides minhas) e, da 6 à 18, a dedicatória.

Minha teoria é a de que Mensagem não se afasta deste modelo; mas, pelo contrário, consegue, em seus dois poemas iniciais, criar um paralelo com esta parte inicial épica. Tanto pela citação virgiliana, como informa Wikipedia:

Pessoa constrói a palavra "mensagem" a partir da expressão latina: Mens agitat molem, isto é, "A mente move a matéria", frase da história de Eneida, de Virgílio, dita pela personagem Anquises quando explica a Enéias o sistema do Universo. Pessoa não utiliza o sentido original da frase, que denotava a existência de um princípio universal de onde emanavam todos os seres.

Onde eu discordo na parte final, pois, a meu ver, o princípio universal de onde emanam todos os seres em Mensagem é o mito...

O primeiro poema seria uma espécie de resumo do poema inteiro, que seria, neste meu escopo, a criação do Quinto Império: ou seja, a descrição da Europa passando por antigos impérios (sob a ótica dos olhos gregos que lembram, inclusive). Arriscaria dizer que Portugal é espectador do poema inteiro, sempre olhando este quadro da Europa esfíngico e fatal...

O segundo império, em contrapartida, seria uma espécie de Conclamação às Musas, falando dos Deuses que dão quando vendem e da alma que basta, de Deus e de Cristo ungido. Aliás, neste segundo poema, a referência aos felizes será mais tarde inclusive desbaratada... O que podemos também notar é o fato de Pessoa se referir à vastidão da alma quando em comparação com a vida e sua brevidade; a tardança do ter; o ungimento de Cristo (ou o ungimento do poema pelas Musas); o fato das Quinas virem depois dOs Castelos, como num movimento de aprofundamento. Se antes Pessoa falou da Europa como um todo e como estática, como um panorama cinematográfico, agora ele fala da alma, do ter, do feliz, dos deuses... Pessoa aborda temas quase que internos, se antes falara de temas externos.

Esta interiorização é quebrada pela sequência lógica do poema, pois, se antes estávamos nOs Campos (como Os Campos de Dante que se povoam de poetas ilustres [IV, Inferno]), agora estamos nOs Castelos. Não estamos mais falando do Campo Europeu ou do Campo Humano / da Alma Humana. Estamos falando dos herois, começamos a narração (aqui eu acho que há uma ruptura com o modelo épico, de certa forma, que começa in media res [nOs Lusíadas, p.ex., eles já estão navegando rumo às Índias e só depois haverá um "flashback" contando tudo que ocorreu. Em Mensagem, este "flashback" já começa -- a não ser que consideremos o panorama do primeiro poema o início da narração... Ou considerarmos Ulysses, o navegador mais famoso que existiu, como uma referência, talvez, ao mar). Acho que nesta parte, posso apenas destacar o fato dela começar com o mistério do mito de Ulisses e terminar com o mistério de D. Filipa (Que enigma havia em teu seio / Que só génios concebia? / Que arcanjo teus sonhos veio / Velar, maternos, um dia?); ou o primeiro Rei que se pergunta o que fazer com a espada e, após levantá-la, "fez-se" (como uma espécie de Rei Artur e sua Excalibur ou um He-Man)... Vamos ver o que os camaradas irão achar de interessante nas outras partes! :)
Edited by Mavericco, Jul 19 2011, 10:12 PM.
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Poirot
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001
[ * ]
Filipe
 
Não sei, só estou a dizer o que aprendi. XD
Mas como o título original era Portugal, acho que se pode pensar assim...


Filipe, não estamos longe do entendimento um do outro. Claro que Pessoa escreveu Mensagem pensando em Portugal, mas, como o ser humano é uno, com seus problemas, suas angústias, seus anseios, onde quer que se encontrem, terminou produzindo um poema que trata também de grandes questões existenciais de todos nós.

Aleph
 
Acho portanto que errei. Devia primeiro ter lido a obra, antes de passear na crítica sobre ela.


Seja bem-vindo, Aleph. :) Não sei se você errou, mas ler um livro sem cercá-lo de expectativas é praticamente impossível. Ainda que você não tivesse lido a introdução, só por saber que Mensagem é obra de Fernando Pessoa, não acabaria a interpretando de alguma forma específica? Já que estamos todos citando Borges, não é ele que propunha, em Tlön, Uqbar, Orbis Tertius, que a crítica literária em Tlön gostava de imaginar que duas obras díspares proviessem de uma mesma pessoa e que se punha, então, a definir as características desse autor fictício?

Filipe
 
Ah! mas antes: Mensagem é uma metáfora para a história de um ser, ou seja, implica: Nacimento (Brasão), Realização (Mar Português) e Morte (O Encoberto).


Interessante esse aspecto. ^o) Observo uma certa relação desse desenvolvimento com o olhar que Pessoa lança ao Ocidente (à América).

Quote:
 
A mão sustenta, em que se apoia o rosto.
Fita, com olhar sphyngico e fatal,
O Ocidente, futuro do passado.


Não representa, nessa visão, a Europa, cujos olhos é Portugal, a origem (nascimento), o oceano (Mar Português), a realização, e a América, o "futuro do passado" (a morte?).

Aliás, ainda neste primeiro poema, gosto muito dessa imagem da Europa apoiada nos cotovelos, a contemplar...

Quote:
 
A Europa jaz, posta nos cotovelos:
De Oriente a Ocidente jaz, fitando,
E toldam-lhe românticos cabelos
Olhos gregos, lembrando.


Acho que a escolha de Pessoa em colocá-la "posta nos cotovelos" vai além de mera interpretação da semelhança das linhas geográficas de sua costa. Parece-me que a Europa e Portugal observam o Ocidente, ao mesmo tempo em que lembram de seu passado. Seria o "Velho Mundo" a contemplar o "Novo Mundo", a cismar...




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Watson
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002
[ *  * ]
Filipe
 
Sim, concordo contigo. Mas Mensagem também é épico porque torna o povo português em heróis que partem para a construção do V Império, universal e eterno.


Por falar em Quinto Império, Pessoa tem um Poema com esse nome!

Filipe
 
Está a falar da dor de pensar de Pessoa? Não, D. Sebastião é a personificação do símbolo que irá construir o V Império.


Numa visão no presente, o quinto império é apenas uma esperança, um mytho. Ou seja, um nada, que segundo Pessoa é tudo!

Aleph
 
Ousando entrar na discussão neste nível (rsrsrsrs), informo haver comprado a edição da Babel, cujas fotos postei a pouco para o grupo. Por recomendação, li na internet a introdução do Caio Gagliardi à edição da Hedra. Gostei muito, pela contextualização que ela nos oferece, e por encerrar fazendo votos de que que Pessoa talvez seja, ou venha a ser, reconhecido como o Encoberto. Confesso, entretanto, que fiquei um pouco preocupado depois, de ser demasiadamente influenciado por ela. Lembrei-me da advertência de Borges:

["Cuando mis estudiantes me pedían bibliografía yo les decía: 'No importa la bibliografía: al fin y de todo, Shakespeare no supo de bibliografía shakesperiana. Johnson no pudo prever los libros que se escribirían sobre él.' ?Por qué no estudian directamente los textos? Si estos textos les agradan, bien; y si no les agradan, déjenlos, ya que la idea de lectura obligatoria es una idea absurda: tanto valdría hablar de felicidad obligatoria" Siete Noches, BA, FCE, 1980, p. 107]


Seja bem vindo! Você e o Felipe estão enriquecendo bastante a discussão! Na esteira do falado pelo Poirot, acho que esse texto (do Gagliardi) não vai desagradar o Pessoa não, pois ele joga bastante luz sobre o contexto da Mensagem... Diversamente de você, li o Poema sem ter qualquer informação anterior e confesso que fiquei meio perdido por não saber que Ulisses era o fundador mítico de Lisboa, por deconhecer o Viriato (herói português do século II), o Bandarra, o Encoberto, etc.

Aleph
 
Percebo que se construiu algo como uma dogmática de Mensagem (o Encoberto que virá, pela estética, salvar o Portugal tal como Pessoa o via), e que, conhecendo-a de antemão, dela não poderei me livrar.
Há um paradoxo? ou apenas confusão de minha parte?


Concordo com você de que uma dogmática deve ser evitada. Por outro lado, acho que em um poema com forte aspecto histórico (principalmente para aqueles que diferentemente do Filipe não tem tanto conhecimento da tradição portuguesa), as fontes contextuais são indispensáveis ao adequado entendimento do texto. Não estou a falar necessariamente de crítica, até porque quanto a esta prefiro deixar sua leitura para um momento posterior. Logo, quando preenchem esse vácuo (de informações), alguns estudos preliminares são extremamente bem vindos. Aliás, nesse último aspecto, muito oportunas as informações trazidas pelo Felipe e pelo Poirot.

Aleph
 
Mais: em 1903, apenas três anos após sua morte, Eça ganhou uma estátua em Lisboa, provocando escândalo pela recenticidade e porque, antes dele, apenas Camões fora agraciado com tanto. Alexandre Herculano, ALmeida Garret e inúmeros outros não possuíam tamanha glória. Pessoa, àquela altura, devia contar com aproximados quinze anos, e morava em Durban. Era-lhe, porém, impossível não conhecer estes fatos, porque entre 1901 e 1902 esteve em Lisboa, acompanhando o padrasto, de licença sabática (José Paulo Cavalcanti Filho).

Cuidando-se de louvar o gênio português, nada em Mensagem dialoga com a obra de Eça, ou de qualquer outro ilustre escritor português? Há omissão deliberada ou simples preferência pelo poema épico?


Interessante esse aspecto do F.P. em relação com a literatura em prosa do seu país! Pelo que li, exceto no campo da poesia, as maiores influências sobre Pessoa são as da literatura inglesa. Na biografia do José Paulo Cavalcanti e na fotobiografia da Lancastre tem a relação dos livros lidos por ele e parece-me que não havia quase nada de prosa em português. Vou ver se depois posto aqui ou no tópico criado sobre o Fernando Pessoa.

Mavericco
 
Mas a Eneida foi baseada tanto na Ilíada quanto na Odisseia (Canto I ao VI, Odisseia, Canto VII ao XII, Ilíada). Esta fórmula, inclusive, que mescla navegação e desbravamentos com, posteriormente, os cantos que falam da guerra efetuada. Esse segundo elemento que você citou, o da Natureza, é realmente muito interessante! Me lembra um épico que li sobre o descobrimento da Ilha de Madeira (ilha autônoma de Portugal que Camões cita em V, estrofe 5; e da qual o camarada Flipy mora) onde existe uma batalha entre Baco (Deus dos vinhos que protege a frota de Zargo -- Madeira é famosa por seus vinhos) e Pã, o antigo Deus morador da ilha... É uma coisa bem plastificada e bem rasa; o que o Borges se referia como épicos ruins quando lhe perguntaram o que ele achava dos livros policais ruins (acho que foi essa a pergunta; era algo assim) era algo parecido com este épico, ainda que ele seja melhor que, por exemplo, o épico da Independência do Brasil


Não sabia que existia um épico sobre isso (o descobrimento da ilha da Madeira). Dada a minha fascinação por épicos, pode ser que em algum momento acabe encarando. Mas isso só após terminar a obra organizada pelo Ivan Teixeira (Multiclássicos), a Henriada e o Africa que ainda estão na fila. Além disso, valeu pelo Virgílio, vou ver se amanhã eu consigo ler. Bem, acho que vou parar por aqui, pois o post está ficando enorme... No próximo, tento continuar com a parte final do seu post Mavericco e também ver se comento algo sobre o post do Poirot que, aliás, achei bastante esclarecedor sobre alguns aspectos do poema.
Edited by Watson, Jul 20 2011, 01:48 AM.
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Mavericco
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Nel mezzo del cammin
[ *  * ]
Poirot
 
Filipe, não estamos longe do entendimento um do outro. Claro que Pessoa escreveu Mensagem pensando em Portugal, mas, como o ser humano é uno, com seus problemas, suas angústias, seus anseios, onde quer que se encontrem, terminou produzindo um poema que trata também de grandes questões existenciais de todos nós.


Acho que eu poderia também adicionar características de todo homem político, sendo estas a melhoria de sua nação ou do mundo como um todo!

Poirot
 
Seja bem-vindo, Aleph. :) Não sei se você errou, mas ler um livro sem cercá-lo de expectativas é praticamente impossível. Ainda que você não tivesse lido a introdução, só por saber que Mensagem é obra de Fernando Pessoa, não acabaria a interpretando de alguma forma específica? Já que estamos todos citando Borges, não é ele que propunha, em Tlön, Uqbar, Orbis Tertius, que a crítica literária em Tlön gostava de imaginar que duas obras díspares proviessem de uma mesma pessoa e que se punha, então, a definir as características desse autor fictício?


Borges! Há quanto tempo não incluo Borges nos meus pensamentos... Se em Tlon a solução para o questionamento materialista foi considerar que somos todos máscaras de uma divindade, não seria correto imaginarmos que somos todos uma face do Encoberto ou, em outras palavras, somos todos uma face do mito? Que Portugal é uma face dos Impérios, sendo, mais especificamente, a Quinta face? (...)

Poirot
 
Não representa, nessa visão, a Europa, cujos olhos é Portugal, a origem (nascimento), o oceano (Mar Português), a realização, e a América, o "futuro do passado" (a morte?).


Faz sentido... Apesar de que quando li pensei numa perspectiva ainda mais retrogressiva, onde o Ocidente seria o passado do Oriente (p.ex., Mesopotâmia). Mas algo me diz que este meu pensamento não está lá historicamente muito certo :P

Watson
 
Seja bem vindo! Você e o Felipe estão enriquecendo bastante a discussão! Na esteira do falado pelo Poirot, acho que esse texto (do Gagliardi) não vai desagradar o Pessoa não, pois ele joga bastante luz sobre o contexto da Mensagem... Diversamente de você, li o Poema sem ter qualquer informação anterior e confesso que fiquei meio perdido por não saber que Ulisses era o fundador mítico de Lisboa, por deconhecer o Viriato (herói português do século II), o Bandarra, o Encoberto, etc.

(...)

Não sabia que existia um épico sobre isso (o descobrimento da ilha da Madeira). Dada a minha fascinação por épicos, pode ser que em algum momento acabe encarando. Mas isso só após terminar a obra organizada pelo Ivan Teixeira (Multiclássicos), a Henriada e o Africa que ainda estão na fila. Além disso, valeu pelo Virgílio, vou ver se amanhã eu consigo ler. Bem, acho que vou parar por aqui, pois o post está ficando enorme... No próximo, tento continuar com a parte final do seu post Mavericco e também ver se comento algo sobre o post do Poirot que, aliás, achei bastante esclarecedor sobre alguns aspectos do poema.


(o África é o do Petrarca? Tem edições dele em português ou vai lê-lo no latim?)
(estou também de olho nessa edição do Multiclássicos!)
(nem sabia que existia esse "Henríada"! Interessante...)

O poema acerca do descobrimento de Madeira:
http://books.google.com.br/books?id=lhQBAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=zargueida&hl=pt-BR&ei=kkknTsqDFobo0QHz2vDTCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
possui um canto que fala da fundação de Lisboa (Ullysea) pelo Ulisses. É bem interessante, visto este ser um assunto que o Camões aborda parcamente (afinal, ele não queria engrandecer o "grego e o troiano" num poema lusitano). Canto IV, estrofe XXIX até o final do canto.
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Antonio Maria Pereira

Meus caros,

peço perdão pelo meu atraso. Tenho certa dificuldade no manejo desses aparatos eletrônicos. Peço perdão ainda por não acrescer, do ponto de vista crítico, às considerações de vocês. Mas, como lembrou Watson com sua percuciência que nada tem de elementar: “Siglos e siglos y sólo en el presente ocurren los hechos; innumerables hombres en el aire, em la tierra y el mar, y todo lo que realmente passa me passa a mi”.

Sim, Poirot, essa citação pode ser utilizada em variadas discussões, e parece que muitos gostamos de Borges, do qual fui um contemporâneo (o meu passado é o meu presente, e essa discussão toca a mim muito de perto). Como vocês podem ver da foto com que me apresento (a qual retrata a maior realização de minha alongada existência), em parceria publiquei “Portugal”, cujo título Fernando de próprio punho riscou dos originais, para que fosse a Mensagem que agora nos anima. Essa foto da obra que saiu das officinas da Editorial Império em outubro de trinta e quatro (a pequenina mão é de minha bisneta segurando a folha. Uma edição clonada - àquela época não podia imaginar isso! Os originais que um dia tive em mãos se encontram na Biblioteca Nacional).

A digitação nesses novos aparelhos cedo me cansa e tentarei ser breve.

Filipe, Mensagem é um texto épico-lírico, mas é mais lírico que épico, como somos nós portugueses. E Os Lusíadas têm mais forte toada épica do que Mensagem; é obra sem interrupções, o caminhar constante de um gigante. Aliás, não conheço o posfácio (que parece nada dizer... como apontou Mavericco) da edição que lê o nosso amigo literato, mas ao menos uma coisa ali é dita: Mensagem é uma “constelação de poemas”.

Camões é o gênio da raça. Não sei se o Fernando tinha a comentada pretensão de ombreá-lo, e nunca mo disse se a teve.
Impossível seria, ao Fernando, atingir esse desiderato, se o nutriu, pois a pátria que cantou em Mensagem foi o Portugal que Camões forjou, cunhou e construiu. Não menciono, portanto, apenas as influências literárias que um ou outro tenham exercido, até porque meu querido Fernando foi deveras influenciado por Camões.

O paralelo entre Fernando e Borges é muito apropriado, meu caro Watson, ambos os maiores escritores do meu século XIX em seus países, como apontou.

Ao falarmos em Camões, ocorreu-me a discussão que travaram aqui neste colóquio sobre Dom Sebastião, porque por determinação dele Camões recebeu uma pensão após retornar do Oriente (pequena, pois como se sabe Camões tem em seu epitáfio algo como, se não me falha a velha memória: “Aqui jaz Luís de Camões, príncipe dos poetas de seu tempo. Viveu pobre e miseravelmente e assim morreu.”

Aliás, Dom Sebastião, chamado “O Desejado”, por tudo o que dele se esperava, “O Encoberto” ou “O Adormecido” (quando eu era jovem, os mais velhos e teimosos ainda negavam a morte em 1578, dois anos antes de Camões, do esperado redentor da dinastia de Avis) encerra, com seu desaparecimento, um só desfecho que se deu com a derrota em Alcácer-Quibir, levando à subjugação de Portugal à dinastia filipina em 1580. Nesse mesmo ano deve ter sido cunhado o epitáfio do gênio da raça. Ignoro se isso se deu posteriormente ao ano da morte de Camões: 1580.

Nessa linha, Mensagem não deixa de ser um diálogo vivo com Camões e com o seiscentismo português.

Desse modo, parece-me sem base histórica confiável a afirmação aqui postada de que, “levado pela ambição intelectual, será Pessoa um gênio invejoso e obcecado por desbancar, ou deslocar de lugar, o gênio anterior (Camões).”

Pelo que conheci do Fernando, pararia eu na primeira parte da assertiva, até o adjetivo gênio. E, aqui, lembro o amigo literato (o Mavericco) ao referir-se a Mensagem: “Não tem absolutamente um poema sem um aforismo ou uma jogada linguística de gênio!”

Daí, tenho como acertada a comparação do amigo literato, entre um certo desdém do Fernando, em relação ao paganismo, e aquele da célebre passagem de Os Lusíadas:

“Cessem do sábio Grego e do Troiano
As navegações grandes que fizeram;
Cale-se de Alexandro e de Trajano
A fama das vitórias que tiveram;
Que eu canto o peito ilustre Lusitano,
A quem Netuno e Marte obedeceram:
Cesse tudo o que a Musa antiga canta,
Que outro valor mais alto se alevanta” (Canto I)

Aliás, o desdém aqui pontuado pelo arguto Mavericco é muito mais incisivo em Camões.

Essa menor contundência do Fernando talvez esteja na raiz da divergência do perspicaz Watson (ou ao menos de sua dúvida) quanto à observação do Mavericco sobre se Mensagem traz, realmente, um certo desdém com a herança helênica.

Por fim, um agradecimento. Ao Poirot, por haver posto em destaque o Brasão das Armas de Portugal.

O meu reumatismo dói-me. Boa noite, amigos.

António
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Mavericco
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Nel mezzo del cammin
[ *  * ]
Quote:
 
Sim, Poirot, essa citação pode ser utilizada em variadas discussões, e parece que muitos gostamos de Borges, do qual fui um contemporâneo (o meu passado é o meu presente, e essa discussão toca a mim muito de perto). Como vocês podem ver da foto com que me apresento (a qual retrata a maior realização de minha alongada existência), em parceria publiquei “Portugal”, cujo título Fernando de próprio punho riscou dos originais, para que fosse a Mensagem que agora nos anima. Essa foto da obra que saiu das officinas da Editorial Império em outubro de trinta e quatro (a pequenina mão é de minha bisneta segurando a folha. Uma edição clonada - àquela época não podia imaginar isso! Os originais que um dia tive em mãos se encontram na Biblioteca Nacional).


É uma honra ter em nossa discussão alguém que participou da história de publicação deste livro tão poderoso!

Quote:
 
Filipe, Mensagem é um texto épico-lírico, mas é mais lírico que épico, como somos nós portugueses. E Os Lusíadas têm mais forte toada épica do que Mensagem; é obra sem interrupções, o caminhar constante de um gigante. Aliás, não conheço o posfácio (que parece nada dizer... como apontou Mavericco) da edição que lê o nosso amigo literato, mas ao menos uma coisa ali é dita: Mensagem é uma “constelação de poemas”.


O posfácio ao qual me referia é o da editora Companhia das Letras de nome "Nós, Portugal", e que, pelo que se dá a entender, foi escrito pelo Felipe Cabral Martins. Talvez eu tenha sido um pouco injusto ao dizer que ele não tem nada a dizer; mas posso dizer, sem sombra de dúvidas, que ele tem pouco a dizer. A grande parte das informações parecem querer se alongar; mas não se alongam. Em determinado momento, por exemplo, o posfácio diz que "Ora, este jogo de datas e espelhos tem na Mensagem um -- livro, aliás, estruturado segundo esquemas numerológicos -- uma transformação", onde acho que seria muito interessante para o leitor saber, ainda que mais ou menos, como seria esta estruturação numerológica e de que forma ela poderia atuar no texto em-si (observado que nos textos épicos a astronomia é extremamente usada, principalmente para datações [a Divina Comédia, por exemplo, com sua verossimilhança sempre atuante, data a variação dos dias e das horas a partir do movimento das estrelas -- e se não me engano um dos argumentos usados por Otoniel Mota em sua edição comentada de Os Lusíadas para comprovar que uma tradução anônima de Petrarca foi feita por Camões se dá sob o escopo de conhecimentos astronômicos]).

Quote:
 
Camões é o gênio da raça. Não sei se o Fernando tinha a comentada pretensão de ombreá-lo, e nunca mo disse se a teve.
Impossível seria, ao Fernando, atingir esse desiderato, se o nutriu, pois a pátria que cantou em Mensagem foi o Portugal que Camões forjou, cunhou e construiu. Não menciono, portanto, apenas as influências literárias que um ou outro tenham exercido, até porque meu querido Fernando foi deveras influenciado por Camões.


Talvez seja mais correto dizer que a relação entre Camões e Pessoa era uma relação de afeto tal qual a de Camões com Virgílio, a de Dante com este mesmo Virgílio ou, citando um exemplo talvez mais recente e talvez não tão certo, Baudelaire e Poe.

Quote:
 
Ao falarmos em Camões, ocorreu-me a discussão que travaram aqui neste colóquio sobre Dom Sebastião, porque por determinação dele Camões recebeu uma pensão após retornar do Oriente (pequena, pois como se sabe Camões tem em seu epitáfio algo como, se não me falha a velha memória: “Aqui jaz Luís de Camões, príncipe dos poetas de seu tempo. Viveu pobre e miseravelmente e assim morreu.”


Ocorreu-me também a suposta última frase de Camões (também sem certeza se era de fato a última e da forma correta da mesma): "Que não apenas me contentei em morrer em minha pátria, mas morrer por minha pátria"




Lendo algumas passagens de Os Lusíadas, em especial a partir do Canto III, vou percebendo ainda mais semelhanças entre os dois textos que me passaram batidas até então. A narração de Gama para com o Rei começa com uma descrição geográfica extremamente erudita de Camões. (Existe uma passagem onde Camões pede para que Calíope o banhe nas água do Aganipe, a qual creio possuírem paralelo em: "Assim o opôs à Natureza / E Filho o ungiu." -- pelo menos na ideia de unção).

A parte que fala de Anrique:

"Destes Anrique, dizem que segundo
Filho de um Rei de Ungria exprimentado,
Portugal houve em sorte, que no mundo
Então não era ilustre nem prezado;
(III, estrofe 25)

A qual eu creio ter um paralelo muito forte com a ideia e com a pergunta no poema pessoano: «Que farei eu com esta espada?»

A narração do começo de D. Afonso Henriques:

"Mas o Príncipe Afonso, que desta arte
Se chamava, do avô tomando o nome,
Vendo-se em suas terras não ter parte,
Que a mãe, com seu marido, as manda e come,
Fervendo-lhe no peito o duro Marte,
Imagina consigo como as tome.
Revolvidas as causas no conceito,
Ao propósito firme segue o efeito.
(III, 30)

Onde chamo a atenção para o terceiro e o quarto verso. O paralelo pessoano: Pai, foste cavaleiro. / Hoje a vigília é nossa.

A próxima estrofe, a 31:

"De Guimarães o campo se tingia
Co'o sangue próprio da intestina guerra,
Onde a mãe, que tão pouco o parecia,
A seu filho negava o amor e a terra.
Com ele posta em campo já se via;
E não vê a soberba o muito que erra
Contra Deus, contra o maternal amor;
Mas nela o sensual era maior.


Não sei se entendi direito, estou sem minha edição física (estou vendo o poema pela internet, "nu e cru"), mas deu a entender que D. Tareja (mãe e esposa do Anrique) não aceitava a volta do filho em sua terra. Isto explicaria muito a estrofe do poema D. Tareja: "Dê tua prece outro destino / A quem fadou o instinto teu! / O homem que foi o teu menino / Envelheceu."

A estrofe 34 parece contar uma mudança:

"Eis se ajunta o soberbo Castelhano,
Para vingar a injúria de Teresa,
Contra o tão raro em gente Lusitano,
A quem nenhum trabalho agrava ou pesa.


A qual eu consigo enxergar um paralelo em: "Mas todo vivo é eterno infante / Onde estás e não há o dia.".

A referência, no poema pessoano, de:"Dá, contra a hora em que, errada, / Novos infiéis vençam, / A bênção como espada, / A espada como benção!" é uma nítida imagem para com as várias guerras que D. Afonso teve em vida, narrados da estrofe 38 (a batalha contra os "infiéis" começaria na 44) até a 53.

A estrofe 57 começa uma narração de Lisboa e uma referência a Ulisses ("Que edificada foste do facundo, / Por cujo engano foi Dardânia acesa;"; Dardânia, Tróia, referência ao episódio do Cavalo de Troia). O poema acerca do descobrimento de Madeira estende o assunto destas estrofes 57, 58, 59, 60 e 61.

Não consegui encontrar nenhum paralelo textual entre D. Dinis do épico camoniano com o D. Dinis de Pessoa, mesmo porque Pessoa destaca mais as qualidades artísticas de D. Dinis, um famosíssimo trovador português.

Devido ao tamanho do post e das informações, vou precisar dar uma revisada no texto e confirmar esta informação acerca do D. Dinis e encontrar também possíveis referências no épico camoniano (e também paralelos) para com D. Filipa e D. João O Primeiro (o qual, se não me engano, era rei quando da descoberta da Ilha da Madeira).
Edited by Mavericco, Jul 22 2011, 10:15 PM.
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Watson
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002
[ *  * ]
Seja bem vindo, meu amigo Antonio! Não consegui ver a sua imagem (e nem as mandadas pelo amigo Aleph), o que só tem aumentado minha curiosidade para conhecer essa famosa edição clonada! Acabei me demorando em complementar o meu último post vez que me vi absorvido de tal maneira com episódios de guerra e paz, que só agora consegui, finda a missão, retomar minhas postagens aqui. Aliás, para quem não leu, recomendo, ressaltando que a história só embala a partir da quarta parte.

Acho que sua perplexidade diante da tecnologia é compartilhada pelo Fernando, aliás, já li algo sobre isso (a relação dele com a tecnologia) mas não consigo me lembrar onde está.

Antonio
 
Camões é o gênio da raça. Não sei se o Fernando tinha a comentada pretensão de ombreá-lo, e nunca mo disse se a teve.
Impossível seria, ao Fernando, atingir esse desiderato, se o nutriu, pois a pátria que cantou em Mensagem foi o Portugal que Camões forjou, cunhou e construiu. Não menciono, portanto, apenas as influências literárias que um ou outro tenham exercido, até porque meu querido Fernando foi deveras influenciado por Camões.

O paralelo entre Fernando e Borges é muito apropriado, meu caro Watson, ambos os maiores escritores do meu século XIX em seus países, como apontou.

Ao falarmos em Camões, ocorreu-me a discussão que travaram aqui neste colóquio sobre Dom Sebastião, porque por determinação dele Camões recebeu uma pensão após retornar do Oriente (pequena, pois como se sabe Camões tem em seu epitáfio algo como, se não me falha a velha memória: “Aqui jaz Luís de Camões, príncipe dos poetas de seu tempo. Viveu pobre e miseravelmente e assim morreu.”

Aliás, Dom Sebastião, chamado “O Desejado”, por tudo o que dele se esperava, “O Encoberto” ou “O Adormecido” (quando eu era jovem, os mais velhos e teimosos ainda negavam a morte em 1578, dois anos antes de Camões, do esperado redentor da dinastia de Avis) encerra, com seu desaparecimento, um só desfecho que se deu com a derrota em Alcácer-Quibir, levando à subjugação de Portugal à dinastia filipina em 1580. Nesse mesmo ano deve ter sido cunhado o epitáfio do gênio da raça. Ignoro se isso se deu posteriormente ao ano da morte de Camões: 1580.

Nessa linha, Mensagem não deixa de ser um diálogo vivo com Camões e com o seiscentismo português.


Concordo com você e com o Mavericco. Aliás, a partir da leitura de Mensagem e haja vista o seu primeiro verso "a europa jaz, posta nos cotovellos" acabei (como o Mavericco) relendo o texto de Camões (Canto III), que em sua sexta estrofe afirma:

Camões
 
Entre a Zona que o Cancro senhoreia,
Meta setentrional do Sol luzente,
E aquela que por f ria se arreceia
Tanto, como a do meio por ardente,
Jaz a soberba Europa, a quem rodeia,
Quanto a Portugal:
Eis aqui, quase cume da cabeça

De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a terra se acaba e o mar começa,
E onde Febo repousa no Oceano.


Esse texto, somado aos demais aspectos levantados pelo Mavericco no último post (que ainda vou ler com calma!), só vem a confirmar a imensa dívida do poeta com o gênio épico português que, por assim dizer, o forjou. Afinal, além do aspecto geográfico (muito similar nas duas obras), o texto de Camões historia os mesmos personagens (Viriato, Afonso Henriques, Dom Dinis, Dona Tareja/Teresa, etc.), dando novo fôlego à obra do grande Poeta português. Paradoxo ou não, o fato é que aquele mesmo polemista que escreveu "e isto leva a crer que deve estar para muito breve o inevitável aparecimento do poeta ou poetas supremos dessa corrente e da nossa terra, porque fatalmente o Grande Poeta que este movimento gerará, deslocará para segundo plano a figura até agora primacial de Camões" (A Nova Poesia Portuguesa, p. 27), se tornou, através do testemunho vivo de Mensagem, o maior divulgador do épico Lusitano. Assim, acaso Pessoa tenha visto mais longe, e isso só o tempo nos dirá, tal só se daria por ter este estado de pé sobre ombros de gigantes (Camões, Virgílio, Homero). De qualquer forma, o fato é que, após ler Mensagem, e revisitar Camões (que havia lido há um bom tempo), o meu interesse pelo referido épico só aumentou.

Mavericco
 
O posfácio ao qual me referia é o da editora Companhia das Letras de nome "Nós, Portugal", e que, pelo que se dá a entender, foi escrito pelo Felipe Cabral Martins. Talvez eu tenha sido um pouco injusto ao dizer que ele não tem nada a dizer; mas posso dizer, sem sombra de dúvidas, que ele tem pouco a dizer. A grande parte das informações parecem querer se alongar; mas não se alongam. Em determinado momento, por exemplo, o posfácio diz que "Ora, este jogo de datas e espelhos tem na Mensagem um -- livro, aliás, estruturado segundo esquemas numerológicos -- uma transformação", onde acho que seria muito interessante para o leitor saber, ainda que mais ou menos, como seria esta estruturação numerológica e de que forma ela poderia atuar no texto em-si (observado que nos textos épicos a astronomia é extremamente usada, principalmente para datações [a Divina Comédia, por exemplo, com sua verossimilhança sempre atuante, data a variação dos dias e das horas a partir do movimento das estrelas -- e se não me engano um dos argumentos usados por Otoniel Mota em sua edição comentada de Os Lusíadas para comprovar que uma tradução anônima de Petrarca foi feita por Camões se dá sob o escopo de conhecimentos astronômicos]).


Por falar em textos épicos e astronomia, se quiser se aprofundar no tema, um dos maiores divulgadores científicos do Brasil, o Ronaldo Rogério de Freitas Mourão, autor dentre outros do Livro de Ouro da Astronomia (que se me recordo bem inclusive cita Camões) e de um excelente Dicionário de Astronomia e Astronáutica, possui uma obra que se chama "A astronomia em Camões", publicada pela Lacerda Ediotres. Depois do seu comentário, vou até ver se passo o olho na obra que adquiri em uma feira de livros.
Edited by Watson, Jul 23 2011, 02:43 AM.
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Mavericco
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Nel mezzo del cammin
[ *  * ]
A foto referida pelo Antonio é esta.

Vou pesquisar esses dois livros que você indicou, Watson, e quero ver também se pesquiso por um Manual de Astrologia para tentar entender esta concatenação numerológica do Mensagem. Obrigado pelas dicas =D
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Watson
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002
[ *  * ]
Sensacional! É o original clonado antes da publicação! Porque será que ela não apareceu diretamente para mim ? Será algum problema de configuração? ?
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Poirot
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001
[ * ]
Mavericco
 
Borges! Há quanto tempo não incluo Borges nos meus pensamentos... Se em Tlon a solução para o questionamento materialista foi considerar que somos todos máscaras de uma divindade, não seria correto imaginarmos que somos todos uma face do Encoberto ou, em outras palavras, somos todos uma face do mito?


Mavericco, você está a um passo da heresia, prestes a declarar-se Deus. ;) Mas, por falar em divindade...

Antonio Maria Pereira
 
Como vocês podem ver da foto com que me apresento (a qual retrata a maior realização de minha alongada existência), em parceria publiquei “Portugal”, cujo título Fernando de próprio punho riscou dos originais, para que fosse a Mensagem que agora nos anima


Termino de ler um livro sobre física quântica e suas teorias dos muitos mundos e me descubro em um universo onde Antonio Maria Pereira ainda está vivo e discutindo em um forum na internet. :blink: Bom, seja muito bem-vindo em seu retorno ao mundo dos vivos!

Antonio Maria Pereira
 
Camões é o gênio da raça. Não sei se o Fernando tinha a comentada pretensão de ombreá-lo, e nunca mo disse se a teve. Impossível seria, ao Fernando, atingir esse desiderato, se o nutriu, pois a pátria que cantou em Mensagem foi o Portugal que Camões forjou, cunhou e construiu.


É inegável, realmente, a influência de Camões em Pessoa, ou no Fernando, como você o chama com toda a intimidade que partilharam. No entanto, acredito que a maioria dos escritores que chegam a publicar uma obra literária, em algum recôndito de suas mentes, sonham em superar todos os grandes gênios que o precederam. Ainda que neguem esse desejo, inclusive para eles mesmos, essa pretensão (que é para quase todos um sonho louco) está lá.

Antonio Maria Pereira
 
Nessa linha, Mensagem não deixa de ser um diálogo vivo com Camões e com o seiscentismo português.


Essa observação faz todo o sentido. Tanto nos Lusíadas quanto em Mensagem, há uma celebração de um passado que se julga mais glorioso que o presente e um questionamento implícito quanto os possíveis rumos do futuro.

Mavericco
 
Não consegui encontrar nenhum paralelo textual entre D. Dinis do épico camoniano com o D. Dinis de Pessoa, mesmo porque Pessoa destaca mais as qualidades artísticas de D. Dinis, um famosíssimo trovador português


Mavericco, valeu pelas pesquisas de referências camonianas. Contudo, na minha edição de bolso da Hedra, há um apêndice com os principais textos do Lusíadas que guardam relação com Mensagem. Especificamente a respeito de D. Dinis, é reproduzida a seguinte estrofe:

Os Lusíadas
 
"Eis depois vem Dinis, que bem parece
Do bravo Afonso estirpe nobre e dina,
Com quem a fama grande se escurece
Da liberalidade Alexandrina.
Com este o Reino próspero florece
(Alcançada já a paz áurea divina)
Em constituições, leis e costumes,
Na terra já tranquila claros lumes.
(Lusíadas, Canto III, 96)


Edited by Poirot, Jul 23 2011, 11:32 PM.
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