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| WoC vs Bloodletters | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Tweet Topic Started: Feb 1 2012, 01:30 PM (454 Views) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| amadiss | Feb 1 2012, 01:30 PM Post #1 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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Greetings, I will be playing against Daemons soon. I did combat simulations in order to decide which is the best mark/equipment to use on warriors of Chaos when facing Bloodletters. I hope some people find it helpful.
MoK
MoT:
MoS:
*MoN produces the same table as MoS since reducing the bloodletters WS form 5 to 4 doesn't change what they need to roll in order to hit WoCs. But MoN doesn't even make warriors immune to Fear and it is clearly the worst Mark for this scenario. In summary:
Marauders:
Marauders Summary:
I would like to hear opinions and tactics on what works best against daemons. Cheers |
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| matsemann | Feb 1 2012, 03:42 PM Post #2 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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Brilliant post! I was about to say you really want your marauders hitting these but I see you already got it it coming :) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| cowpow16 | Feb 1 2012, 03:57 PM Post #3 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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Slave
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Solid. Ill let you know what happened last time I played daemons. I derped put a hero in the wrong unit the unit he was supposed to be in got pasted by a horde of blood letters. After that the rest of the warriors and the hellcannon proceeded to turn the daemons into a fine paste. My unit that got charged was: 18 Warriors Mot halberds and shields fc flaming banner (themed list just in case anyone was wondering why mot). Lost combat by 4 failed my re roll (from bsb) and was run down. Good table looking forward to marauder table :) |
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| matsemann | Feb 1 2012, 04:48 PM Post #4 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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Deamons in general are a good match if we can get the right battles. You don't want your marauders into deamonettes and you really don't want bloodletters hitting your knights. Warriors can go either way as your table shows. The one big problem I see is Bloodthirster or Great Unclean One. And I really hate Fiends. I struggle to control these with their insane speed and pretty decent attacks. And always remember siren song, that can really mess up your sorcerer lord on disc if you have one :) |
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| Valdee | Feb 1 2012, 06:26 PM Post #5 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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Warrior of the Chamber
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The best unit vs Bloodletters is Warriors of Tzeentch with Banner of Rage. It is ItP, frenzied (+1A) and still have ward save 6+. IBut even then in combat results are pretty weak: Lat's look at simulation: Bloodletters, 5 models wide, champion and herald is here; Warriors of Tzeentch with Banner of Rage and halberd (5 models wide): Bloodletters: 10 attacks, 7.50 hits, 5 wounds, 3.65 kills Herald: 3 attacks, 2.67 hits, 2.2 wounds, 1.85 kills 3.65 + 1.85 = 5.5 for deamons Warriors: 20 attacks, 10 hits, 8.33 wounds, 5.56 kills So it's draw. The side who charged will win. But in next combat phase Deamons will lose re-roll. Warriors still frenzied. Against Bloodletters which are 5 model wide, I recomennd keep warriors in wider formation (6-7 models), Then we have: 28 attacks, 14 hits, 11.67 wound, 7.78 kills |
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| Lord Tsunami | Feb 1 2012, 08:54 PM Post #6 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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Slave
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hi! i love mathhammer, and i have some questions if you do not mind. first, you say the results are based on 100 000 combats. that suggests you simulated the combats. why bother with that when the maths involved can be calculated exactly using the normal "3/6 hits * 4/6 wounds and so on"-approach? that would yield an exact result based on an infinite number of combat. Second, you say that the standard deviation varies... that makes me sit up straight. the standard deviation should be calculated for the 100 000 hypotetical combats and is a single number and does not vary. the actual kill score may vary, but the standard deviation is a single number that describes (in a sense) how much most simulations deviate from the average. over 100 000 simulations it should be a small number. much smaller than 2 at least. (afterthought: ah, you meant it varies between the different marks ofc. that is expected, but it should still be much smaller) third, i of course wanted to double check the maths :D. you accounted for a unit (5 wide) of bloodletters that includes a naked herald, right? :D EDIT: what is this "point score" that you included in the table? Keep up the good work :) /T Edited by Lord Tsunami, Feb 1 2012, 08:56 PM.
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| amadiss | Feb 1 2012, 10:50 PM Post #7 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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Hi there. TBH I didn't know the existence of mathhammer so I programmed a simulation using Mathematica (I work with that software all the time). Its true, the same calculation can be done with infinite precision if you use a formula. The standard deviation does depend on different factors. For example: with MoK/Extra HW, the warriors are throwing 25 dice, whereas with MoT/shield its only 15 dice. This affects the standard deviation. Some points to clarify:
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| David L | Feb 1 2012, 11:23 PM Post #8 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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Do you see bloodletters fielded 5-wide? I basically don't. Sometimes a size 10 unit might exist and be 5-wide, but mostly bloodletters are in horde formation. Similarly, I don't think I would ever field khorne warriors just 5 wide. At least 6 wide, sometimes wider. Against a bloodletter horde, redeploying to 12-wide would be ideal. |
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| amadiss | Feb 2 2012, 12:46 AM Post #9 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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The simulation was done with a 5 miniature front, however if you like to know what happens when a 6-front faces another 6-front multiply kill-score and point-score by 6/5, then take the difference. For 8-front vs 8-front, multiply scores by 8/5 ten take the difference, and so on... If the fronts are not the same, use the corresponding factor for each. Example 7-front vs 5-front: the scores from the first group get multiplied by 7/5, the scores from the second get multiplied by 5/5 :P . Keep in mind that an 8-front vs 5-front is identical than 7-front vs 5-front since the 8th model is too far to fight. So take into account how many models can fight. Hordes: Multiply scores by 10/5 and then add the score from the 3rd rank, this number will be some fraction of the score of the first two ranks. For example for Bloodletters this is half of the score coming from the first two ranks ( 20 attacks from ranks 1 and 2 another 10 from rank 3). Again, check that all Bloodletters can attack for real. I hope this helps. Cheers |
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| conjoy | Feb 2 2012, 03:13 AM Post #10 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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Exalted Guardian
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I think its really great what you've done except that I'm not sure why you are using the assumption of 5 wide. No Bloodletter unit of any size will be run this way. Also, why would you run Khorne Warriors that way? |
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| rothgar13 | Feb 2 2012, 03:31 AM Post #11 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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Clanlord
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Either way, his simulations are a solid starting point. As was noted above, a simple multiplication factor will give you the answer you want... or you can sit down and determine the expected totals yourself. It's not to hard to crunch out some math-hammer for a given situation, provided that you remember how to apply the effects of re-rolls and changes in values needed to hit/wound on a system with a base of 6.
Edited by rothgar13, Feb 2 2012, 03:32 AM.
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| amadiss | Feb 2 2012, 10:53 AM Post #12 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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Thanks for all the comments I'll keep editing the post to show more clear how to get more from the table. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| amadiss | Feb 2 2012, 12:45 PM Post #13 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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Marauder info posted. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Lord Tsunami | Feb 2 2012, 04:10 PM Post #14 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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Slave
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hi again. thanks for the reply. i chacked the warrior stats (i have great excel sheet, bwahaha) i saw that they were correct. great job :) one question though. i do not play WoC or DoC, so i am not entirely sure about the details, but if MoN gives the bloodletters -1 to WS it wont affect how much damage they will do. but doesnt it mean that the MoN warriors will hit the bloodletters on 3s rather than 4s? (or is MoN written so that it only affects you when you are attacking?) Also, i feel that a standard deviation of up to 2 (thats like 50%) is very large, but since the rest of the maths is solid ill have to believe you on that one. ;) cherios :) ps. make an excel sheet for this. it takes me about 5 seconds to make calculate any combat with my sheet. it took a while to figure out how to write the calch for poison+hate+KB but it was worth the effort :P |
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| amadiss | Feb 2 2012, 10:27 PM Post #15 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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The Chosen
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MoN is defensive and has an effect only when you are being attacked (or shot). To elaborate on what MoN does to Warriors and Marauders I'll say this: When a MoN War is attacked by a Bloodletter we have 4WS attacking 5WS and the needed roll to hit is 4. But other mark gives 5WS against 5WS and also means a roll to hit of 4. In contrast: When a MoN Marauder is attacked by a Bloodletter we have 4WS attacking 4WS, roll 4 to hit. But if the Marauder had any other mark, it would have been 5WS attacking 4WS meaning the needed roll to hit is 3. That is why marauders are protected by MoN. |
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